Τεχνικές και μηχανολογικές απορίες

[ΝΗΡΕΑΣ]

Άλλωστε το πλοίο τώρα τον χειμώνα πλέει με μειωμένη ταχύτητα, δεν είναι θέμα να πάει με 23 και να εμποδίζει ή χτυπημένη μπάλα .

 

Πέρα από την αναμφισβήτητη επίδραση στην ταχύτητα, θα ηθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο, και εάν γνωρίζει κάποιος, ας μας διαφωτίσει.

 

Ένας στραπατσαρισμένος βολβός επηρεάζει (και κατά πόσο) την συμπεριφορά του πλοίου στη μανούβρα, ιδιαίτερα στις ακραίες συνθήκες που συχνά επικρατούν στα λιμάνια μας?

[pathfinder]

χωρίς βεβαιότητα μπορώ να φανταστώ ότι το ¨΄ισιωμα" του βολβού μπροστά δεν επηρεάζει τις μανούβρες. Το θέμα είναι ότι από τις φωτογραφίες δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε την βλάβη. Ίσως υπάρχει βλάβη που δεν φαίνεται (για να μπεί δεξαμενή ίσως να υπάρχει και άλλη βλάβη και να τίθεται θέμα αξιοπλοίας)

[Blue Star Delos]

Και κατανάλωσης...

[AQUA JEWEL]

Υπάρχει κάπου αναφορά στο forum για το τι σημαίνει πλαστικοποίηση υφάλων ενός πλοίου και ποια η διαδικασία που ακολουθείται?

 

Αν όχι, έχει την καλοσύνη κάποιο μέλος να μας πει δυο λόγια γύρω απ' το θέμα? 

[Neptune]

Θεμα δεν εχουμε αλλα ευκαιρια να ανοιξουμε ενα

[Harry]

Η εκκινηση των μηχανων ειτε ηλεκτρο ειτε κυριων με τι τροπο επιτυγχανεται; 

[pathfinder]

συνηθως με συμπιεσμένο αερα

[gpetrakis]

Η εκκίνηση των ναυτικών μηχανών γίνεται με χρήση συμπιεσμένου αέρα αποθηκευμένου σε φιάλες μεγέθους και αριθμού ανάλογες με τη χρήση που προορίζονται. Ένα βασικό σύστημα εκκίνησης μιας μηχανής περιλαμβάνει αεροσυμπιεστή-ες, μπουκάλες αέρα, το κατάλληλο διανομέα προς τους κυλίνδρους και τη βαλβίδα εκκίνησης στο πώμα κάθε κυλίνδρου. Ανάλογα με την φορά εκκίνησης που επιθυμούμε, το σύστημα ελέγχου της μηχανής δίνει εντολή στο διανομέα να διοχετεύσει αέρα στον ανάλογο κύλινδρο λαμβάνοντας υπόψη τη θέση κάθε εμβόλου.

[Harry]

Υπαρχει η δυνατοτητα μια μηχανη που λειτουργει μεσω αξονα να εκκινησει αλλη;

[Stefanos]

απλά κάποιοι ξεκίνησαν αυτό με τη κάθετη πλώρη ισχυριζόμενοι ότι βοηθάει την μείωση της αντίστασης,και πολλοί το ακολύθησαν,είναι κάτι σαν μόδα πλέον εφαρμόζεται σχεδόν στο 90% των bulk carrier που φτιάχνονται και όπως το βλέπω σε λίγο δεν θα υπάρχει νέο πλοίο παντώς τύπου που δεν θα έχει αυτή τη πλώρη

 

επίσης φαίνεται έχει μια σχέση με τη μείωση των ταχύτητων που υπάρχει πλέον και σε επιβατηγά και φορτηγά,μιας και έχουμε φύγει τελείως και απο τη κλασσική μορφή των βολβών goose neck που εφαρμόζονταν σε υψηλής ταχύτητας πλοία

Edited February 14, 2016 by Stefanos

[Neptune]

Δεν ειναι και θεμα κοστους κατασκευης αυτο? Εχω ακουσει απο ατομο που ξερει οτι δεν ειναι το ιδιο να κατασκευαστει μια πλωρη με κλιση καμπυλες κτλ, απο μια αλλη που ειναι καθετη πχ.

[Stratos]

Περιτρανη αποδειξη στην αλλαγη της σχεδιασης γενικοτερα, ειναι και το τουρκικο ωκεανογραφικο που ακολουθει αυτη την νεα "σχολη"..

Λεγεται οτι εχουν μεγαλυτερη οικονομια καυσιμου λογω μικροτερης αντιστασης.

Σκοπος στο τελος ειναι οι μελλοντικες πλωρες να εχουν οι ιδιες συμπεριφορα βολβου.

Δεν γνωριζω τα τεχνικα θεματα, απλως ειχε πεσει το ματι μου σε ενα ντοκιμαντερ καποια στιγμη περισυ..

[Stefanos]

Δεν ειναι και θεμα κοστους κατασκευης αυτο? Εχω ακουσει απο ατομο που ξερει οτι δεν ειναι το ιδιο να κατασκευαστει μια πλωρη με κλιση καμπυλες κτλ, απο μια αλλη που ειναι καθετη πχ.

 

πολύ πιθανό,και νομίζω ότι το εφάρμοσαν πρώτα ναυπηγεία της ασίας οπότε?

[Captain_Nionios]

Διαβαζοντας κ το γραφημα θα δεις οτι λεει 25.3κομβους σαν μεγιστη!

 

Το γραφημα το ειδα, εγω το φωτογραφισα, απλα επειδη το site λεει τωρα μεγιστη ταχυτητα 24.4, ειπα να ρωτησω τι ξερετε-εχετε ακουσει.

 

 

Λογικά οι 25,31 κόμβοι κατά τη διάρκεια των sea trials στην Κορέα θα έχουν ξεπεραστεί, καθώς συνηθίζεται οι μηχανές για ένα μικρό χρονικό διάστημα να δοκιμάζονται στο 105% του Σημείου Συνεχούς Λειτουργίας (MCR).

 

Αυτο ειχα ακουσει και εγω, χωρις να ξερω καλα και εχω πολλες αποριες. Οτι στις μηχανες των βαποριων υπαρχει το κατι παραπανω που σε ορισμενες περιπτωσεις μπορει να χρησιμοποιηθει.

 

Οσον αφορα το MCR εχω απορια γιατι ονομαζεται Maximum Continuous Rating εφοσον τα βαπορια δεν ταξιδευουν σταθερα (γιατι φανταζομαι οτι δεν αντεχουν) στο 100% MCR.

Εχω ψαξει αρκετα για την ακριβη ερμηνεια του MCR, διαβασα οτι συνηθως οι μηχανες δουλευουν μεταξυ 75%-85% αλλα δεν εχω διαμορφωσει σαφη αποψη του τι ακριβως ειναι και γιατι λεγεται ετσι.

Επισης δεν εχω καταλαβει αν π.χ. το 80% MCR σημαινει οτι οι μηχανες δουλευουν στο 80% της μεγιστης ισχυος τους ή στο 80% των μεγιστων στροφων τους γιατι το ενα διαφερει απο το αλλο.

Για παραδειγμα στον Κορναρο απο χαμηλες ταχυτητες οι μηχανες μπορουν (αναλογα με τις επιλογες του chief και τη θεση του combinator) να φτασουν στις 530 σ.α.λ. και να χρησιμοποιειται χαμηλο ποσοστο της μεγιστης ισχυος τους στις 530 σ.α.λ. , ενω για να ανεβασει ταχυτητα το βαπορι αλλαζαν μονο το pitch και επομενως χρησιμοποιουσαν μεγαλυτερο ποσοστο της ισχυος που εχουν οι μηχανες στις 530 σ.α.λ. .

 

Όπως είχα πει και παραπάνω για ένα συγκεκριμένο πλοίο η κατανάλωση, πάει με την τρίτη δύναμη της ταχύτητας του πλοίου. Δηλαδή όταν ενα πλοίο πηγαίνει με 20 μίλια την ώρα καίει 8 φορες περισσότερο Diesel από όσο θα έκαιγε αν πήγαινε με 10 μίλια την ώρα. Αν το ίδιο πλοίο έφτανε τα 30 μίλια θα έκαιγε 27 φορες περισσότερο καύσιμο από όταν πηγαίνει με 10 μίλια την ώρα.

 

Περιπου αυτο που γραφεις ειχα μαθει καποτε σε συζητηση με καθηγητη.

Απλα εχω να προσθεσω μερικες λεπτομερειες.

 

1ον. Δε σχετιζεται αμεσα ο λογος των καταναλωσεων ανα ωρα με την τριτη δυναμη του λογου των αντιστοιχων ταχυτητων. Αυτη η σχεση συνδεει τον λογο των απαιτουμενων ισχυων με το λογο των αντιστοιχων ταχυτητων. Επειδη ομως οι μηχανες των πλοιων εχουν σχετικα σταθερη ειδικη καταναλωση (αν το λεω σωστα), στο ευρος που συνηθως χρησιμοποιουνται, ατυπα θεωρουμε οτι αυτη η σχεση μεταβαινει και στην καταναλωση/ωρα.

 

2ον. Οπως ειπαμε ο λογος των καταναλωσεων ανα ωρα ειναι (περιπου) εις την τριτη δυναμη ο λογος των αντιστοιχων ταχυτητων. Ομως ο λογος των καταναλωσεων ανα συγκεκριμενη αποσταση ειναι (περιπου) εις τη δευτερα δυναμη (τετραγωνο) ο λογος των αντιστοιχων ταχυτητων.

Για παραδειγμα ας παρουμε ενα πλοιο που πηγαινε με 18 κομβους και αυξανει στους 21. Ο λογος των ταχυτητων ειναι (1.1666...), οποτε χρησιμοποιει περιπου 1.588 φορες μεγαλυτερη ισχυ και καιει περιπου 1.588 φορες περισσοτερο καυσιμο ανα ωρα. Ομως επειδη πηγαινει πιο γρηγορα καλυπτει την αποσταση στο 0.857 του χρονου που θα την καλυπτε αν πηγαινε με 18 κομβους. Επομενως αν πολλαπλασιασουμε το λογο της καταναλωσης ανα ωρα με το λογο των απαιτουμενων χρονων για να καλυφθει η αποσταση εχουμε 1.588*0.857= 1.361 φορες μεγαλυτερη καταναλωση ανα συγκεκριμενη αποσταση, το οποιο ειναι το τετραγωνο του λογου των ταχυτητων. Ειχα και τη μαθηματικη αποδειξη καποτε αλλα δεν τη βρισκω.

Αυτο το τονιζω γιατι εχοντας συνηθισει να συζηταμε-ακουμε για καταναλωση ανα ωρα τη συνδεεουμε ασυναισθητα με την καταναλωση ανα συγκεκριμενη αποσταση και βγαζουμε λανθασμενα συμπερασματα για το απαιτουμενο καυσιμο ανα ταξιδι...

 

 

χωρις να ειμαι ειδικός (σίγουρα θα έχουμε και την άποψη πλέον ειδικού) θα έλεγα τα εξής

 

ο χονδρικός υπολογισμός σου είναι σωστός ....αλλά

 

1- δεν καίνε όλες οι μηχανές το ίδιο και το 125γρ/hp hour (168gr/kWh) είναι κατά προσέγγιση (όπως θα διαβάσεις και παραπάνω)

2- τα πλοία (το σύστημα προώθησης κυρίως) δεν είναι σχεδιασμένα για να είναι αποδοτικά στο 100% του Maximum Continuous Rating των μηχανών (την μέγιστη συνεχή απόδοση που μπορούν να έχουν). Δουλεύουν ας πούμε πιό αποδοτικά στην περιοχή NCR μεταξύ 75-90% (ανάλογα τον σχεδιασμό) , συνεπώς η κατανάλωση για Normal λειτουργία υπολογίζεται στην αντίστοιχη περιοχή.

 

Αν μπορεις να μας εξηγησεις περισσοτερα για το MCR και το NCR. Βλεπε τις παραπανω αποριες.

 

 

Σε όλες τις μηχανές (από αυτοκίνητο μέχρι το πλοίο) ο χειριστής έχει δυο παραμέτρους που χειρίζεται: Τις στροφές και το φορτίο. Στο αυτοκίνητο αυτά γίνονται ταυτόχρονα και για αυτό υπάρχει κάποια συvχηση. Αν για παράδειγμα στο αυτοκίνητο έχουμε μονο την 5 ταχύτητα στη διάθεση μας και πηγαίνουμε με 80χλμ/ώρα και ο δρόμος ανηφορίζει τότε μπορούμε να διατηρήσουμε τα 80χλμ/ώρα με το πετάλι του γκαζιού αλλάζοντας το φορτίο της μηχανής διατηρώντας σταθερές τις rpm. Στον Diesel αυξάνουμε την ποσότητα του καυσιμου κατά τον ψεκασμό.

Όταν ένα πλοίο ταξιδεύει μπορεί να κάνει οικονομία στα καύσιμα πηγαίνοντας με χαμηλότερη ταχυτητα. Συνήθως αλλάζει και rpm αλλα και φορτίο δηλαδή ποσότητα καυσιμου...

 

Πολυ καλο παραδειγμα. Παραπανω γραφω για κατι παρομοιο που εχω δει στον Κορναρο.

 

 

μικρή διευκρίνηση -αν δεν με απατά η ημιμάθειά μου. (παρότι νομίζω ότι ο pid137 απάντησε σε αυτό που πραγματικά θέλησε να μάθει ο BSDelos).

άλλο οι οικομικές rpm και άλλο η οικονομική ταχύτητα. Η τελευταία εξαρτάται από διάφορους παράγοντες (κατανάλωση, τιμές καυσίμου, χρόνο κλπ.) ενώ οι οικονομικές rpm αντανακλούν την βέλτιστη κατανάλωση σε σχέση προς το παραγόμενο έργο.

η χαμηλότερη ειδική κατανάλωση (specific consumpion - γραμ. καυσίμου ανά ίππο ή kW και ανά ώρα) απαντάται συνήθως (ανάλογα με την μηχανή) στην περιοχή απόδοσης 75-90% (υπό φυσιολογική φόρτιση).

Για το θέμα των επιπτώσεων νομίζω ότι ανάλογα και με τον τύπο καυσίμου οι κατασκευαστές δίνουν εννίοτε κάποιες ειδικές οδηγίες στην περίπτωση που η μηχανή δουλεύει για παρατεταμένα χρονικά διαστήματα σε περιοχές που αποκλίνουν αρκετά από την περιοχή βέλτιστης λειτουργίας, άρα είναι πιθανόν να υπάρχουν κάποιες επιπτώσεις έστω και αν δεν οδηγούν σε μόνιμες βλάβες.

Συγνώμη αν κάνω λάθος. Ας μας διαφωτίσει κάποιος φίλος που "κατέχει" το θέμα.

 

Εννοεις οτι οι σ.α.λ. στις οποιες εχει την καλυτερη θερμοδυναμικη αποδοση η μηχανη δεν ειναι παντα και οι σ.α.λ. με τις οποιες επιτυγχανει την καλυτερη οικονομια αν καταλαβα καλα. Νομιζω οτι στα cpp πλοια οι μηχανολογοι-σχεδιαστες-ναυπηγοι στοχευουν στο να φτανει απο σχετικα χαμηλες ταχυτητες το βαπορι στις σ.α.λ. της καλυτερης θερμοδυναμικης αποδοσης των μηχανων και κατοπιν να αλλαζει μονο το pitch ωστε να αυξανεται η απαιτουμενη ισχυς αλλα να παραμενουν σταθερες οι στροφες. Νομιζω ομως οτι πρεπει οι μηχανες να λειτουργουν σε ενα σεβαστο φορτιο-ποσοστο της ισχυος τους για να το πετυχουν οσο το δυνατον καλυτερα.

Edited March 20, 2016 by Captain_Nionios

[HIGHSPEED 6]

16 hours ago, HIGHSPEED 6 said:

Ξέρουμε ποσό βγάζει το πλοίο στο 85% της ισχύος του ; 

Εννοώ στο 85% πόσους κόμβους δίνει ; Στο 85 εχει 1000 στροφές ;; 

Edited September 6, 2016 by proud_ionian

[Neptune]

Αλλο η ισχυς αλλο οι στροφες. Η ισχυς που θελει για να παει τις 1000 στροφες εξαρταται απο τον καιρο, ποσο φορτωμενο ειναι κτλ.

[HIGHSPEED 6]

35- 36 μόνο στο 85%{ τόσο πάει σε καθημερινή βάση } ; 42 δεν εχει μέγιστη ;  Στο 85 λογικά 38+ δε θα έπρεπε να δίνει ;

Φιλε Neptune εγω απάντησα πριν δω το μήνυμα σου ! Αυτο με Τίς στροφές ποτε δεν το κατάλαβα ! Θέλει αν ειναι εύκολο κάποιος να μου το εξηγήσει ; Εννοώ η ταχύτητα βάσει των στροφών δε βγαίνει ; Πχ το hs4 η austal λέει οτι στο 90% δίνει 40,5 κόμβους .. Αυτο βγαίνει πχ σε συνάρτηση με Χ αριθμό στροφών σωστά ;

[Neptune]

Η μηχανη εχει μια ιπποδυναμη συγκεκριμενη. Στο μαξιμουμ της ιπποδυναμης 100% πρεπει να βγαζει συγκεκριμενες στροφες ας πουμε λοιπον 1030 και μια ΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ταχυτητα 45 κομβων.

Απο κει και περα, αναλογα με το φορτιο του σκαφους, τον καιρο τα ρευματα κτλ, για να πιασει 950 στροφες, σημερα μπορει να θελει 90% της ιπποδυναμης (γιατι ειναι γεματο απο κοσμο, αυτοκινητα κτλ) και να ταξιδευει με 32 κομβους, αλλα στην επιστροφη που θα ειναι αδειο να θελει 80% για να βγαλει τις 950, και αντιστοιχα να εχει μια ταχυτητα 33+ κομβους. (αποτελεσμα του μικροτερου φορτιου-εκτοπισματος-ολισθησης κτλ) Ειναι πολλοι οι παραγοντες που μπλεκουν για να βγαλεις ακρη τοσο απλα.

[Champion Jet_2]

Τα Champion με ρεύματα και καιρό 8αρι κατάπρυμα είναι και πάλι δύσκολο να πιάσουν 42-43 που λες για μέγιστη χωρίς φορτίο.Η μέγιστη ταχύτητα τους είναι 39.5-40.2.Μην πιστεύεις τι λένε στα site,γιατί και το Highspeed 6 έλεγε 42 αλλά πάνω από 33-36 δεν έχει πάει στις Κύκλαδες.

Edited September 6, 2016 by Champion Jet_2

[HIGHSPEED 6]

Βασικά το 6 εχει πραγματι 42 ( τωρα αν τα πιάνει ακριβώς , και σε ποιες συνθήκες θα σε γελάσω )παντως σε  δρομολόγιο εχει πιάσει  και 39,1 κ ήμουν μέσα ! Ενώ την πρώτη χρονια ταξίδευε με 37-38+ ! Λόγω κατανάλωσης δεν το ανοίγουν πολυ ! Και φέτος δεν ειναι λίγες οι φορές που εχει δώσει 37αρια +

Edited September 6, 2016 by HIGHSPEED 6

[mpolo]

τα jet παντως που τα παρατηρουσα επι condor ferries ταξιδευαν με 38+.εδω η εταιρια μπορει να μην τα ανοιγουν για διαφορους λογους οπως καταναλωση,ζημιες κ.α.

[giorgos_249]

3 hours ago, HIGHSPEED 6 said:

35- 36 μόνο στο 85%{ τόσο πάει σε καθημερινή βάση } ; 42 δεν εχει μέγιστη ;  Στο 85 λογικά 38+ δε θα έπρεπε να δίνει ;

Φιλε Neptune εγω απάντησα πριν δω το μήνυμα σου ! Αυτο με Τίς στροφές ποτε δεν το κατάλαβα ! Θέλει αν ειναι εύκολο κάποιος να μου το εξηγήσει ; Εννοώ η ταχύτητα βάσει των στροφών δε βγαίνει ; Πχ το hs4 η austal λέει οτι στο 90% δίνει 40,5 κόμβους .. Αυτο βγαίνει πχ σε συνάρτηση με Χ αριθμό στροφών σωστά ;

Αν και απαντησε επαρκώς ο Neptune , θα προσπαθησω να σου το εξηγησω με στοιχειωδη φυσικη με απλα λογια

Στροφες : Μοναδα "συχνοτητας". Στη φυσικη με τη <<συχνοτητα>> μετραμε πόσες κινήσεις γίνονται σε κάποιο συγκεκριμένο χρόνο, δηλαδη αυτο που βλεπεις στο οργανο του πλοιου απαντα στο ερωτημα << πόσες κινήσεις ανά λεπτό κανει η μηχανη ;; >>.... Για παραδειγμα 800 rpm ( = rev per minute , περίοδοι ανα λεπτό = στροφές ανά λεπτό) .

[ Απο αυτο μπορεις αν θες και να υπολογίσεις με απλό τρόπο πόσο γρήγορα στρέφεται η μηχανή ( σε μονάδα : γωνία / χρόνο ).  Δηλαδη πχ για το παραδειγμα των 800 rpm η ολικη στροφη που κανει ειναι 800 ( οι στροφες ανα λεπτο ) x 2π ( η γωνια καθε στροφης) = 1600π η γωνία που γραφει σε ενα λεπτό και 1600 π / 60 δευτερολεπτα = 26,67 π η γωνια που γραφει σε ενα δευτερολεπτο η αλλιως σε ενα δευτερολεπτο κανει 13,333 πληρεις περιστροφες .  ]

Ισχυς : Στη φυσικη ο <<ρυθμος μεταβολης του εργου >>  (αυτο δεν εξηγειται απλά) η αλλιως ποση ενεργεια παραγεται/καταναλωνεται σε καποια μοναδα χρονου ( πχ δευτερολεπτο) . Αν ορισουμε σαν μοναδα το δευτερολεπτο , τοτε την ισχυ την αναφέρουμε σε Watt, η ίππους ( 1 ιππος = 0,73 kW)  οπως γινεται στην καθημερινη ζωη. 

Με οσο γινεται πιο απλα λογια τωρα : Σκεψου οτι εχεις να σπρώξεις ενα φορτηγό και ενα μικρό ΙΧ ωστε να φτάσουν και τα δυο σε μια ταχύτητα 30 km/ h . Προφανως στο φορτηγο χρειαζεται πολυ περισσοτερη προσπάθεια για να το φτασεις απο την ακινησία σε αυτη την ταχυτητα , και χρειαζεται επισης περισσοτερη προσπαθεια για να το κρατησεις να συνεχισει να τρεχει και να μην σταματησει. Η προσπάθεια ουσιαστικα συνδέεται με την ενεργεια που του δίνεις ( σε καποιο χρόνο)  = την ισχύ. Εσυ λες οτι το πλοιο πηγαινει με 35 κομβους ( και Χ στροφες ) . Ναι , αλλα ποση προσπαθεια χρειαζεται για να μεινει σταθερο σε αυτες τις στροφες και αυτη την ταχυτητα ;; Δεν ειναι παντα το ίδιο.  Αυτο εξαρταται λοιπον από την ισχυ που δινει η μηχανή. Πχ γεματο θα πιανει 800 στροφες / λεπτο με το 90% της ολικης ιπποδυναμης ( = ενεργεια ανα δευτερολεπτο ). Αδειο θα πιανει 800 στροφες το λεπτο με το 80% της ολικης ιπποδυναμης. Κ.ο.κ.  Ας μην μπλεξουμε μεσα και φαινομενα οπως πχ οτι γεματο "καθεται" και εχει πιο μεγαλη αντισταση απο το νερο , η ανεμους κλπ γιατι το πραγμα γινεται φοβερα συνθετο. Ελπίζω να μην σου το εκανα χειρότερα απλά....

Edited September 6, 2016 by giorgos_249

[Stefanos]

On 6/9/2016 at 2:59 PM, giorgos_249 said:

  Ας μην μπλεξουμε μεσα και φαινομενα οπως πχ οτι γεματο "καθεται" και εχει πιο μεγαλη αντισταση απο το νερο , η ανεμους κλπ γιατι το πραγμα γινεται φοβερα συνθετο. Ελπίζω να μην σου το εκανα χειρότερα απλά....

καλύτερα να τα μπλέξεις,γιατί ολα τα παραπάνω που εξηγείς έχουν να κάνουν απλά και μόνο με αυτό

[HIGHSPEED 6]

Παιδιά σας ευχαριστώ πολυ όλους για τις πληροφορίες/ διευκρινίσεις ! Να στε καλα , καλο απόγευμα !! 

[Harry]

Παρατηρω στο Blue Star Paros οτι οταν αδειαζει τελειως φαινονται καποιες τρυπες.

Ποιος ο ρολος τους;

Edited February 10, 2017 by Harry