Θεσσαλονίκη -Σποράδες

[Champion Jet_2]

Έχετε καταλάβει ότι με τα λεφτά των ελλήνων φορολογούμενων , και συνεπώς δικά σας λεφτά, στηρίζετε με τα γραφόμενα σας την επιδότηση σε μια γραμμή που το πλοίο αρκετές φορές, ιδιαίτερα το βαθύ καλοκαίρι, ταξιδεύει με υψηλές πληρότητες και πρωτόκολλο για να μπαίνουν καθαρά στη τσέπη ενός πλοιοκτήτη που μόλις μπει Σεπτέμβρης θα πει τα λέμε του χρόνου; Αν πραγματικά πιστεύετε ότι αυτό χαρακτηρίζετε ισορροπημένη ανάπτυξη δεν έχω να πω κάτι άλλο, και η αντίληψη αυτή δείχνει τον λόγο που η χώρα μας βρίσκεται ακόμα πίσω σε πολλά πράγματα. Με την κατάσταση που επικρατεί στη γραμμή λόγω της επιδότησης τοπική αυτοδιοίκηση, υπουργείο, πλοιοκτήτες κλπ είναι όλοι ευχαριστημένοι-βολεμένοι εκτός της τσέπης του Έλληνα φορολογούμενου. Αντί να διαθέσουν τα λεφτά αυτά ώστε γίνουν ουσιώδη έργα και να φτιάξουν λιμάνια της προκοπής σε όλη την επικράτεια για την ΑΣΦΆΛΕΙΑ των επιβατών των πληρωμάτων και των πλοίων, προτιμάτε να τα δίνει σε ένα καράβι που ταξιδεύει με πρωτόκολλο για να βλέπετε αναχώρηση ντέ και καλά από τη Θεσσαλονίκη; Για όνομα δηλαδή... Εσείς οι ίδιοι όλο το χειμώνα κάνατε συνεχώς ερωτήσεις το πότε θα ανοίξουν τα πλάνα για Θεσσαλονίκη, γιατί δεν έχουν βάλει δρομολόγια ακόμα και αρκετές φορές εκφράσατε τον προβληματισμό σας το πως μπορεί κάποιος τουρίστας να προγραμματίσει διακοπές αφού δεν είναι σίγουρος ότι θα υπάρχει πλοίο φέτος. Όλο αυτό το σκηνικό λοιπόν είναι απόρροια της επιδότησης. Θέμα με τη Θεσσαλονίκη και τις Σποράδες δε νομίζω να έχει κανένας μας. Ίσα ίσα που σαν καραβολάτρες θέλουμε να βλέπουμε όσο το δυνατόν περισσότερα πλοία και περισσότερα αναχωρήσεις από όλα τα λιμάνια της Ελλάδας. Τα ίδια ακριβώς λέγαμε και για τις επιδοτήσεις στο Σητεία- Δωδεκάνησα - Ρόδος και Σητεία-Αγ Νικόλαος-Σαντορίνη. Όταν λοιπόν καταλάβετε ότι η επιδότηση αυτή αποτελεί χορηγία του κράτους ως προς την Seajets και κατεβείτε από το συννεφάκι στο οποίο βρίσκεστε τότε θα δείτε πραγματικά αυτό που σας λέμε αρκετά από τα μέλη του Forum. Δείτε λίγο και την αντίθετη άποψη δεν είναι κακό. Η γραμμή έχει το κοινό της πλέον και ο κόσμος την έχει μάθει. Μπορεί να στηριχτεί από μόνη της βάσει των περιλπτικών που έχει και τα αποτελέσματα με ελεύθερη δρομολόγηση και άνοιγμα πλάνων από νωρίς τολμώ να πω πως θα είναι σαφώς καλύτερα για τα νησιά αυτά.

Edited Monday at 07:52 PM by Champion Jet_2

[Nikos_Chania]

1 hour ago, Champion Jet_2 said:

Τα ίδια ακριβώς λέγαμε και για τις επιδοτήσεις στο Σητεία- Δωδεκάνησα - Ρόδος και Σητεία-Αγ Νικόλαος-Σαντορίνη. 

Να προσθέσω πως τα ίδια λέγαμε και επί lockdown στον covid που δίνονταν δεκάδες εκατομμύρια για δρομολόγια ταχυπλόων να κουβαλάνε μύγες στο καταχείμωνο. Μην τα ξεχνάμε κι αυτά, γιατί κάποιοι νομίζουν πως εδώ μέσα είμαστε μόνο για χαιδεύουμε καταστάσεις.

Edited Monday at 09:12 PM by polmyt

[NOMIKOS LINES]

Βάλτε ρε παιδιά όποιος γνωρίζει τον τρόπο να τα συγκεντρώσει! Εγώ δεν μπορώ να το κάνω γιαυτο το ζητάω. 

Edited Monday at 09:12 PM by polmyt

[Gpla]

@Champion Jet_2 θα συμφωνήσω 100% μαζί σου. Απλά πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αν βγει η επιδότηση ενώ υπάρχει κόσμος στην γραμμή η κάθε εταιρεία δεν θα την επιλέξει 

[NOMIKOS LINES]

Τώρα είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Γεμίζουμε ένα τοπικ με διαφωνίες για κάτι που δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Ας φανούμε χρήσιμοι και όχι φαφλατάδες. Δεν μας τιμάει αυτό και πρώτον εμένα. Ξεκινησε μια κουβέντα για την επιδοτούμενη της Θεσσαλονίκης . Παρακάλεσα να βρει όποιος μπορεί όλες τις επιδοτούμενες του 2025. Εγώ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ. Μπορεί κάποιος ευλογημένος; Να μαζέψει όλες τις επιδοτούμενες σε ένα τοπικ να  δούμε τι γίνεται; 

[Champion Jet_2]

Γιατί πολύ απλά όπως προείπα με την επιδότηση είναι όλοι τους βολεμένοι,από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο. Καλόμαθαν και τώρα αν δε τους την δώσουν θα κάνουν τους δύσκολους να δρομολογήσουν πλοίο και ως διά μαγείας θα την αφήσουν. Πολύ που τους νοιάζει αν οι βόρειοελλαδίτες θα πάνε Σποράδες μέσω Θεσσαλονίκης ή Βόλου. Χαζοί δεν είναι οι πλοιοκτήτες. Ξέρουν να διεκδικούν μέχρι και το τελευταίο σεντ. Χαζοί δυστυχώς είναι αυτοί που αποφασίζουν για τη διάθεση 55.000 χιλιάδων ευρώ ανά δρομολόγιο για να πηγαινοέρχεται γεμάτο ταχύπλοο εν μέσω καλοκαιριού στο Θεσσαλονίκη Σποραδες… αλλά βλέπετε πρέπει να γίνονται τα χατήρια της τοπικής αυτοδιοίκηση και του πλοιοκτήτη…

Edited Monday at 08:10 PM by Champion Jet_2

[BS CHIOS]

21 minutes ago, NOMIKOS LINES said:

Βάλτε ρε παιδιά όποιος γνωρίζει τον τρόπο να τα συγκεντρώσει! Εγώ δεν μπορώ να το κάνω γιαυτο το ζητάω. Φίλε lord μετά θα γίνει πολύ όμορφη συζήτηση πίστεψε αυτό που σου λέω δεν έχω με κάποιον κάτι. Προς θεού.

Υπάρχει ήδη τοπικ για αυτό, κι εδώ μπορείς να δεις όλες τις επιδοτούμενες γραμμές για το 2024-2025. Φυσικά απουσιάζει αυτή της Θεσ/νικης - Σποράδων, η οποία επιδοτήθηκε τελευταία στιγμή, και την ανάθεσή της μπορείς να δεις εδώ.

[Nikos_Chania]

Εντάσσοντας στα μαθηματικά του καναπέ  και τα ετήσια κόστη για χάρη του @Man0lero που δήλωσε πως πρέπει να έχει 100% πληρότητα για να βγει ένα πλοίο, βλέπουμε πως έχουμε ακόμα κέρδος με βάση την 4μηνη υποχρεωτική δρομολόγηση και με στοιχεία πληρότητας στο 50%, χωρίς υπολογισμό εσόδων island hopping.

Στο ίδιο δρομολόγιο αναφοράς (431 επιβάτες κλπ)

Έσοδα δρομολογίου 36.145,8€

Έξοδα δρομολογίου 24.042€

Έξοδα διαμονής πληρώματος 1.000€

Ετήσια κόστη συντήρησης (εκτίμηση) 750.000€, έστω ελάχιστη δρομολόγηση 120 ημερών, αντιστοιχεί 6.250€ ανα ημέρα δραστηριοποίησης.

Κέρδος ημέρας: 36.145,8€ - 24.042€ - 6.250€ - 1.000€ = 4.853,8€

[Man0lero]

Ο υπολογισμός των 750.000€ σαν ετήσια έξοδα συντήρησης ίσως είναι λίγος . 
Εάν υποθέσουμε οτι έχεις 4 μηχανές 20 κυλινδρες  και 2 γεννήτριες 8 κυλινδρες και βάζουμε στην εξίσωση οτι βαση ωρων λειτουργίας + χρόνια παλαιότητας καθώς τα πλοία δεν ειναι κούτας έχουμε στην 3ετια υποχρεωτική επιθεώρηση και επισκευή του πάνω μέρους των μηχανών (καπακια-μπεκ-αντλιες-τουρμπο-σωληνωσεις-αντλια θάλασσας/γλυκού-ψυγεια αερος-…) , άνοιγμα και επιθεώρηση και αλλαγή κάποιων εξαρτημάτων των μειωτηρων , αφαίρεση των τζετ και επισκευή αυτών , επισκευή των κομπρεσέρ αέρος του πλοίου , ψυκτικών μονάδων , ανεμιστήρων , αντλιών δεξαμενών λυμάτων , ολο το σύστημα σταθεροποίησης πλοίου ( T-foil η Stabilizer) , 4 τουλάχιστον δεξαμενισμους με τα αντίστοιχα κόστη σε πλυσίματα υφαλοχρώματα κλπ κλπ , έχουμε το ιδιο στις ηλεκτρομηχανές στο κομματι το μηχανικό , αλλαγη υδραυλικών σωληνώσεων στα τζετ (μαρκουτσια) , αντλιες γλυκού νερου πλοιου , ψηγεια θάλασσας και λαδιου (ετησια) , βανες εισαγωγής θαλασσινού νερού οπως και σύστημα πυρόσβεσης μηχανοστασίου . Τέλος τα προπελακια μπροστα με τους μηχανισμούς τους
Συνεχιζουμε στο χώρο του γκαραζ οπου εχουμε ράμπες (συρματοσχοινα + υδραυλικά συστηματα) , συστημα πυροσβεσης γκαραζ , στεγανες πορτες και οτιδηποτε ηλετρολογικης φυσεως (σενσορες/φωτα) . 
Στο χωρο του εσωτερικού εκτος απο το καθαρισμα των πατωμάτων και των θέσεων και ισως μια απολύμανση εχουμε συντήρηση στους χωρους των μπαρ και κλιματισμός .

Στο εξωτερικό κομμάτι του πλοιου εχουμε σωστικά ετησια και δοκιμές εχουμε άγκυρα με μηχανισμό οπως και ολοι οι εργάτες . Εχουμε στεγανοποιησεις σε τζάμια πατώματα και ελασματουργικές εργασιες . 
Τελος στην γέφυρα έχουμε συντήρηση και αναβάθμιση οργάνων ναυσιπλοΐας και  πινάκων , δοκιμές παι επιθεωρήσεις . 
Σίγουρα ξεχνάω και κάποια 

Όλα τα παραπάνω γίνονται τουλάχιστον 1 φορα αν 3 ετη και τα περισσότερα έχουν και ετήσια επιθεώρηση . 
 

Τέλος πάγια έξοδα πλοίου (P&I, ασφαλιστικές εισφορές πληρωματων,λιμανιατικα,ρυμουλκησεις,ρευμα)

επειδή η συζήτηση γίνεται μακροσκελής η δικιά μου εκτίμηση ρεαλιστικά το ετος θέλει 1-1,2 εκατομμύρια χωρίς σοβαρές ζημιές .
 

Απο εκει και περα δεν αντιλεγω οτι μπορει να εχει κέρδος ανα δρομολόγιο απλα στην ουσια στο τελος επειδή η εταιρεία δεν είναι μόνο τα καράβια αλλα και το κομμάτι της ξηρας (προσωπικό, κτήρια, πληροφοριακά συστήματα, εκδοτήρια ,τεχνική υποστήριξη με αποθήκες και μηχανήματα) το κέρδος είναι τόσο μικρο που για τον συγκεκριμένο και πιθανά και άλλους πλοιοκτήτες δεν τους κινει το ενδιαφέρον. (Με 50% πληρότητα ξαναλέω μέσο ορο ολη τη σεζόν) 
 

ΥΓ ολα τα παραπάνω καμία σχέση δεν έχουν για το κομμάτι της επιδότησης αλλα αφορά κόστος/κερδος γραμμής με 50% πληρότητα . 
 

Η συζήτηση μπορεί να συνεχίσει σε διαφορετικό τοπικ η προσωπικά με όποιον τον ενδιαφέρει 

[hayabusagr]

ολα αυτά πιστεύεις δεν τα γνωριζει ο κάθε πλοιοκτήτης όταν καταθέτει τα πλάνα του για τα δρομολόγια κάθε πλοίου ;

γνωρίζοντας δραστηριοποείται επιχειρηματικά. 

αν τα κουκιά δεν βγαίνουν σε οποιαδήποτε επιχειρήση η λύση δεν ειναι να δώσει επιδότηση το κράτος αλλά να βρει ενα βιώσιμο business plan o επιχειρηματίας. όπως ενθέρμως ζητάτε συμμετοχή στις υποτιθέμενες "ζημιές" από το κράτος, θα συμφωνούσατε σε αντιστοιχη συμμετοχή και επι των κερδών ; 

[polmyt]

Εχουμε βαλει στην συζητηση δυο τελειως διαφορετικα θεματα 

Το ενα ειναι αν βγαινει το ταχυπλοο ,το οποιο συμφωνω με τον @Man0lero, πως ειναι ασχετο με την επιδοτηση και το δευτερο ειναι η ιδια επιδοτηση

Ακομα και αν το πλοιο εβγαζε τα εξοδα του και με 10% πληροτητα,που λεει ο λογος, ο πλοιοκτητης θα προσπαθησει να παρει το μεγιστο αφου το κρατος του επιτρεπει να το κανει

 

Edited 16 hours ago by polmyt

[SuperRunner]

Αναφορικά και μόνο, το 2016-17 το Φλαινγκ κατ 4 είχε οριακά κέρδη και με το κόστος του εισιτηρίου περίπου στα τωρινά επίπεδα. Είχαν πει τότε πως μόνο με επιδότηση θα ξαναερχόταν για τη συγκεκριμένη γραμμή, πράγμα που δεν έγινε ποτέ.

[wysiwid]

επίσης 30-40 ατομα πληρωμα διαμένουν σε ξενοδοχεία και καταλύματα τόσο σε Μαντούδι όσο και Θεσσαλονίκη

[hsw]

Το Μαντούδι τι σχέση έχει; Να επιδοτηθεί κι αυτό;

Ο τουρισμός στην Ελλάδα έχει αλλάξει αρκετά από το 2016 και ειδικά η γραμμή πλέον μετά από 5 (αν δεν κάνω λάθος) καλοκαίρια επιδότησης έχει βρει τη δυναμική της. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει συνέχεια να αναμοχλεύουμε παραδείγματα και 'επιχειρήματα' από το παρελθόν όταν έχουμε τα στοιχεία για τη φετινή χρονιά μπροστά μας! Γιατί το χειμώνα γκρινιάζατε πως χάνεται κίνηση με το να μην ανακοινώνονται εγκαίρως τα δρομολόγια (και δικαίως) ενώ τώρα ξαφνικά όλα είναι καλά και κοιτάμε τι έκανε το πλοίο στη γραμμή πριν 10 χρόνια; Με τα τωρινά στοιχεία πχ το FC4, αφού το χρησιμοποιείτε ως επιχείρημα, θα είχε χτυπήσει πρωτόκολλο από το πρώτο κιόλας δρομολόγιο!

Τα νησιά των Σποράδων είναι αυτή τη στιγμή τα μοναδικά σε όλη την Ελλάδα που έχουν σύνδεση με 4 διαφορετικά λιμάνια της ηπειρωτικής Ελλάδας και αιτήσεις για δρομολόγηση που δεν εγκρίθηκαν καν! Η επιδότηση λοιπόν πού αποσκοπεί; Και αλίμονο αν είχαμε εμπάθεια απέναντι στις Σποράδες ή στη Θεσσαλονίκη, τα ίδια θα λέγαμε και λέμε για παντού. 

[Annivas]

Νομίζω ότι όντως τα έχουμε μπερδέψει και ότι είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Προφανώς χωρίς επιδότηση η γραμμή αφήνει είτε μικρό κέρδος , είτε λιγότερο από αυτό που θα έβγαζε σε άλλες πιο δημοφιλής γραμμές , ή εν πάση περιπτώση δεν είναι αυτό που ήθελε ο πλοιοκτήτης για να πει ότι αξίζει τον κόπο ή είναι ευχαριστημένος. Είναι ξεκάθαρο γιατί ουδέποτε στο παρελθόν δεν υπήρχε τακτική συγκοινωνία αντιθέτως υπήρχε διακοπή για αρκετά χρόνια. Αυτό είναι το ένα σκέλος.

Το άλλο σκέλος είναι η επιδότηση η οποία, επειδή αφορά χρήματα Ελλήνων φορολογουμένων των περισσοτέρων εξ ημών από το υστέρημά τους θα πρέπει να δίνεται αυστηρά και με βάση κάποια πολύ συγκεκριμένα κριτήρια χωρίς να επιδέχεται η οποιαδήποτε διασταλτική τους εφαρμογή. Κοινώς πρέπει να προκύπτουν συγκοινωνιακές ανάγκες του τύπου ότι δεν υπάρχει συγκοινωνία και κανείς ενδιαφερόμενος για σύναψη σύμβασης αποκλειστικής εκμετάλλευσης. Τώρα τρία νησιά που έχουν μέσα στο καλοκαίρι σύνδεση με 3 διαφορετικά λιμάνια της ηπειρωτικής Ελλάδας (το Μαντούδι ανήκει στην Εύβοια αλλά έχει οδική συγκοινωνία) και μάλιστα με απολύτως ελεύθερη δρομολόγηση πλοίων θεωρώ μαξιμαλισμό την επιδότηση για να έχουν και από τέταρτο λιμάνι της Ηπειρωτικής Ελλάδας σύνδεση . 

Και μην αρχίσουμε πάλι τα περί βορείων και νοτίων γιατί τα ίδια θα ισχυριστώ αν αύριο βγει επιδότηση από Ραφήνα για Σποράδες με την πρόφαση ότι θα εξυπηρετούνται καλύτερα οι Αθηναίοι ενώ υπάρχει η ελεύθερη εκτέλεση δρομολογίων από Μαντούδι και Άγιο Κωνσταντίνο.

Edited 13 hours ago by Annivas

[mvin]

Νομίζω ότι το θέμα έχει ξεχειλώσει από όλες τις πλευρές και πλέον δεν βγάζει κανένα νόημα η όλη "κουβέντα" που γίνεται.

Μπερδεμένες απόψεις, λανθασμένοι υπολογισμοί, τοπικισμοί και άλλα, εξοστρακίζουν σε άλλα μονοπάτια το όλο θέμα!

Το μόνο που θα ήθελα να επισημάνω, είναι, ότι χωρίς ΠΑΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεδομένα και ΝΟΥΜΕΡΑ από τις εταιρείες, ΔΕΝ μπορεί να γίνει ΚΑΝΕΝΑΣ υπολογισμός.

Με υποθετικά νούμερα P&L δεν βγαίνει και έχω κάνει άπειρα τέτοια και συνεχίζω να κάνω, εδώ και 25 χρόνια.

[georgios express]

18 minutes ago, mvin said:

…Με υποθετικά νούμερα P&L δεν βγαίνει…

Γνώμη μου είναι ότι μετά από αυτήν την τοποθέτηση του αγαπητού @mvin η συζήτηση οφείλει να τερματισθεί εδώ. Του χρόνου πάλι.

 

[Nikos_Chania]

1 hour ago, mvin said:

Νομίζω ότι το θέμα έχει ξεχειλώσει από όλες τις πλευρές και πλέον δεν βγάζει κανένα νόημα η όλη "κουβέντα" που γίνεται.

Μπερδεμένες απόψεις, λανθασμένοι υπολογισμοί, τοπικισμοί και άλλα, εξοστρακίζουν σε άλλα μονοπάτια το όλο θέμα!

Το μόνο που θα ήθελα να επισημάνω, είναι, ότι χωρίς ΠΑΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεδομένα και ΝΟΥΜΕΡΑ από τις εταιρείες, ΔΕΝ μπορεί να γίνει ΚΑΝΕΝΑΣ υπολογισμός.

Με υποθετικά νούμερα P&L δεν βγαίνει και έχω κάνει άπειρα τέτοια και συνεχίζω να κάνω, εδώ και 25 χρόνια.

Α ναι; Ας έρθει αυτός (ο όποιος) που λέει οτι δεν βγαινει, να κάνει κι αυτός υποθετικά νούμερα, να μας πείσει με την υπόθεση εργασίας του οτι δεν βγαίνει. 

Δεν καταλαβαίνω την πρεμουρα να λήξει κάτι. Διαβάζουμε το ένα αδιανόητο σχόλιο μετά το άλλο, επικροτείται μία επιδότηση εκατομμυρίων για τουρισμό με υψηλές πληρότητες και αυτό που ενόχλησε είναι η υπόθεση που βασίστηκε σε υπαρκτούς αριθμούς; 

Πότε άλλοτε έγινε κουβέντα εδώ μέσα για κόστη και έσοδα και παρατέθηκαν εξοδολόγια από εταιρείες;

Αυτό που θα έπρεπε να ενοχλεί όλους είναι η σπατάλη δημοσίων πόρων. Βγαίνει ή δεν βγαίνει χωρίς επιδότηση δεν με αφορά. Μη σώσει και πάει αν δεν βγαίνει. 

Αλλά 55χιλιάρικα για 4ο δρομολόγιο προς ίδιους προορισμούς είναι πρόκληση και αίσχος. Βρείτε μου άλλα νησιά που έχουν 4 αφετήριους λιμένες στην ηπειρωτική χώρα!

Δηλαδή έχουμε ισοπεδώσει την λογική και τον σεβασμό.

[georgios express]

Αγαπητέ @Nikos_Chania, όλοι όσοι έχουν διάθεση να ανταλλάξουν τεκμηριωμένα επιχειρήματα και όχι βολονταριστικά θέσφατα, έχουν αντιληφθεί τι συμβαίνει και τι θα έπρεπε ή δεν θα έπρεπε να συμβαίνει. Η αδυναμία κατανόησεως αριθμητικών δεδομένων δεν μπορεί να ανατραπεί, ιδίως όσο η ηλικία προχωρά. Επομένως για ποιόν λόγο να ανακυκλώνονται επιχειρήματα και να χαλούν καρδιές; 

[mvin]

@Nikos_Chania, με υποθετικά νούμερα γίνεται το λεγόμενο «μπατζετάρισμα», δεν βγαίνουν αληθινά νούμερα, πουθενά στον επιχειρηματικό κόσμο.

Το P&L όμως θέλει πραγματικά στοιχεία και νούμερα για να βγει και ούτε εσύ, ούτε εγώ και ούτε κανείς άλλος μπορεί να αλλάξει αυτή την παραδοχή.

Επίσης δεν υπάρχει καμία πρεμούρα να λήξει οτιδήποτε, αρκεί η όποια συζήτηση να έχει αρχή, μέση και τέλος και εδώ δε συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Η σπατάλη δημοσίου χρήματος φυσικά και ενοχλεί, τουλάχιστον εμένα και σαφώς συμφωνώ ότι, βγαίνει δεν βγαίνει η γραμμή, πρέπει να αφορά μόνο τον επιχειρηματία και όχι τις τσέπες του έλληνα φορολογούμενου πολίτη.

[polmyt]

Αληθεια πιστευετε οτι πρεπει να προσθεσουμε κατι αλλο σε σχεση με τη γραμμη και την επιδοτηση;

Εδω και τοσες μερες αναμασαμε τα ιδια και τα ιδια και προφανως κανεις δεν προκειται να αλλαξει την αποψη του αλλου.Οσο και να θελουμε.Τα συμπερασματα εχουν βγει νομιζω.Τωρα αν θελετε να συνεχιζουμε την ιδια κουβεντα ,να υπαρχει η ιδια ενταση και οι mod να σβηνουμε και να ραβουμε ποστ ,τι να πω

[parian scientist]

Εννοείται  πως βγαίνουν τα νούμερα και βέβαια υπάρχει κέρδος τώρα εάν δεν μπορεί με αυτό το κέρδος να Αγοραστεί ένα νέο ταχύπλοο 100 m αυτό είναι ένα άλλο θέμα δεν μπορούμε να τα χούμε όλα δικιά μας όπως έχω προαναφέρει σε άλλα Ποστ μου τα superτζετάκια χρειάζονται τα πρώτα 200 εισιτήρια για να καλύψουν τα έξοδα τους από κει και πέρα είναι όλα τσέπη έχει μετρήσει κανείς πόσα ατόμα μπαίνουν (Ξερνάνε)και βγαίνουν κάθε μέρα…:Επίσης αν θέλουν επιδότηση να κάθονται και το χειμώνα επιδότηση και μόνο καλοκαίρι δεν πάει….Η μόνη δικαιολογία είναι ότι ίσως φέτος είναι λίγο πεσμένα τα πράγματα αλλά και πάλι δεν δικαιολογεί την  επιδότηση αυτό…