ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ Posted November 23, 2005 Share Posted November 23, 2005 Ιστορία Εικοστή Έκτη To πρώτο μου κουίζ ίσως να είναι εύκολο για εσάς, έχω στο μυαλό μου όμως και πιο δύσκολα! Πρόκειται για το μεγαλύτερο σε μήκος και σημασία πλοίο που βυθίστηκε σε ακτίνα 40 μίλλια από την Πάτρα. Υπάρχουν αναφορές ότι βυθίστηκε ανατολικά αλλά και δυτικά από την Πάτρα. Στο πλοίο επέβαιναν πάνω από 1.000 άτομα. Πρόσφατα ανακαλύφθηκε ένας μεγάλος στόχος από φίλο ερευνητή σε μεγάλο βάθος που σε συνδιασμό με αναφορές ντόπιων πού είχαν ακούσει την ιστορία από γέροντες"φωτογραφίζουν " το ναυάγιο. Ποιό το πλοίο , που βυθίστηκε και γιατί η άλλη εκδοχή ως πρός το σημείο βύθισης δεν θα μπορούσε να είναι η σωστή; Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝΗΡΕΑΣ Posted November 23, 2005 Share Posted November 23, 2005 Κατ’ αρχήν, καλώς όρισες και σιδηροκέφαλος! 1) Θα μπορούσες να μας προσδιορίσεις - έστω και στο περίπου, χρονικά - το ναυάγιο? 2) Όταν λες 1.000 επιβάτες προφανώς επρόκειτο είτε για επιβατηγό είτε για οπλιταγωγό. 3) Η περιοχή που οριοθετείς είναι τεράστια ( 40 ν.μ από την Πάτρα). Βάσει αυτού το ναυάγιο έγινε στην περιοχή από Εχινάδες μέχρι Κατάκωλο (για την Ανατολική εκδοχή) ή στο Κορινθιακό μέχρι τη νοητή γραμμή Αντίκυρας-Ξυλόκαστρου (για την Δυτική εκδοχή). 4) Μήπως αποκλείεται η Δυτική εκδοχή (Κορινθιακός), γιατί λόγω του μεγέθους του (ή λόγω του ότι ήταν κλειστή) το πλοίο δεν μπορούσε να περάσει την Διώρυγα της Κορίνθου, όπότε δεν είχε λόγο να βρίσκεται στον Κορινθιακό? Link to comment Share on other sites More sharing options...
proud_ionian Posted November 23, 2005 Share Posted November 23, 2005 Βάσει αυτού το ναυάγιο έγινε στην περιοχή από Εχινάδες μέχρι Κατάκωλο (για την Ανατολική εκδοχή) ή στο Κορινθιακό μέχρι τη νοητή γραμμή Αντίκυρας-Ξυλόκαστρου (για την Δυτική εκδοχή). excuse me αλλα ο κορινθιακος δεν ειναι ανατολικα της πατρας και ο προκολπος των πατρων (το τριγωνο οξειες αραξος κυλληνη) δυτικα. τουλαστιχον αυτο μαθαινε ο μικρος proud στο σχολειο. σε πρωτη φαση ενας χρονολογικος προσδιορισμος θα ηταν καλη αφετηρια Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝΗΡΕΑΣ Posted November 23, 2005 Share Posted November 23, 2005 Δυστυχώς, δεν ήταν στραβός ο γυαλός, αλλά εγώ στραβά αρμένιζα Παραδρομή. Ξέρετε τώρα ο δαίμων κλπ... Παρεπιμπτόντως μου ήρθε μιά φλασιά για το ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ που βυθίσθηκε από Γερμανικά αεροπλάνα το 1941. Δεν έχω κοιτάξει λεπτομέρειες, αλλά μπας και είναι αυτό? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ Posted November 23, 2005 Author Share Posted November 23, 2005 Καλώς σας βρήκα!!!! 1) Θα μπορούσες να μας προσδιορίσεις - έστω και στο περίπου, χρονικά - το ναυάγιο? Ας πούμε αρχές του 20 ου αιώνα... 2) Όταν λες 1.000 επιβάτες προφανώς επρόκειτο είτε για επιβατηγό είτε για οπλιταγωγό. Αν απαντούσα με σαφήνεια θα το βρίσκατε, για να βοηθήσω κάτι που τα συνδιάζει... 3) Η περιοχή που οριοθετείς είναι τεράστια ( 40 ν.μ από την Πάτρα). Βάσει αυτού το ναυάγιο έγινε στην περιοχή από Εχινάδες μέχρι Κατάκωλο (για την Ανατολική εκδοχή) ή στο Κορινθιακό μέχρι τη νοητή γραμμή Αντίκυρας-Ξυλόκαστρου (για την Δυτική εκδοχή). Αυτές τις περιοχές εννοούσα και εγώ.... 4) Μήπως αποκλείεται η Δυτική εκδοχή (Κορινθιακός), γιατί λόγω του μεγέθους του (ή λόγω του ότι ήταν κλειστή) το πλοίο δεν μπορούσε να περάσει την Διώρυγα της Κορίνθου, όπότε δεν είχε λόγο να βρίσκεται στον Κορινθιακό? Ακριβώς Proud Ionian sorry αν σας μπέρδεψα, τώρα έγινα λίγο πιό σαφής. Aν χρειάζεσθε και άλλο βοήθεια τη ζητάτε... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nick the Greek Posted November 23, 2005 Share Posted November 23, 2005 Το Μακεδονια ηταν στη Συρο αν δεν με απατα η μνημη μου Νηρεα, καπου εχω μια σχετικη φωτο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝΗΡΕΑΣ Posted November 23, 2005 Share Posted November 23, 2005 Το Μακεδονια ηταν στη Συρο Το ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ (που λέω εγώ) βυθίσθηκε στις 23/4/1941 στα Τριζόνια του Κορινθιακού. Το ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ (που λες εσύ) βυθίσθηκε στις 1/1/1913 στο λιμάνι της Ερμούπολης από το Τουρκικό HAMIDYE. Νομίζω ότι είναι το ίδιο, το οποίο ανελκύσθηκε (χωρίς ωστόσο να είμαι σίγουρος). Ούτως ή άλλως δεν είναι αυτό το πλοίο. Επί της ουσίας τώρα. Έχουμε ένα πλοίο το οποίο συνδυάζει το επιβατηγό με το οπλιταγωγό. Συνεπώς, πρέπει να πρόκειται για επιβατηγό το όποίο μετέφερε στρατεύματα. Γεγονός που σημαίνει ότι ήταν σε περίοδο πολέμου και προφανώς θα πρέπει να ήταν κατά την διάρκεια του Α΄Π.Π. 1914-18. Και υποψιάζομαι ότι δεν ήταν Ελληνικό. Συνεπώς, ερωτάται ο κουίζ-μάστερ : Πρόκειται για ένα Αγγλικό ή Γαλλικό επιβατηγό, το οποίο μετέφερε στρατεύματα στην περίοδο 1914-18? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ Posted November 24, 2005 Author Share Posted November 24, 2005 Πρόκειται για ένα Αγγλικό ή Γαλλικό επιβατηγό, το οποίο μετέφερε στρατεύματα στην περίοδο 1914-18? Σωστά, υπάρχει και η εξαιρετική περίπτωση ένα πολεμικό να έχει διασκευαστεί γι' αυτό τον σκοπό. Λάβετέ τη σοβαρά υπ' όψιν. Είναι Αγγλικό ή Γαλλικό, δεν απαντώ όμως σε αυτό ακόμα. Το όνομα του πλοίου θυμίζει μάρκα αυτοκινήτων αλλά και κρασί! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝΗΡΕΑΣ Posted November 24, 2005 Share Posted November 24, 2005 Το όνομα του πλοίου θυμίζει μάρκα αυτοκινήτων αλλά και κρασί! Είχα "εγκλωβίσει" τον στόχο από χθες και αυτή, ακριβώς, θα ήταν η επόμενη ερώτησή μου!Το CHATEAURENAULT Καταδρομικό του Γαλλικού Ναυτικού, το οποίο είχε μετασκευασθεί σε μεταγωγικό ταχείας μεταφοράς στρατευμάτων. Στις 14 Δεκεμβρίου 1917, μεταφέρει Γαλλικά στρατεύματα στη Θεσ/νίκη, συνοδευόμενο από 2 Αντιτορπιλλικά – τα Mameluck και Lansquenet. Τορπιλλίζεται και βυθίζεται στο Ιόνιο από το Γερμανικό Υ/Β UC-38, το οποίο με την σειρά του βυθίζεται από τα πλοία συνοδείας. Το στίγμα που βυθίσθηκε το Υ/Β δίνεται σαν: 38°15'N/22°22'E; Gulf of Cefalonia. http://www.gwpda.org/naval/sml00004.htm Όμως αυτό το Γεωγραφικό Μήκος αντιστοιχεί σε περιοχή του Κορινθιακού, στο ύψος του Κόλπου της Ιτέας. 14 Dec, 1917 - Depth charged by French destroyers in the Ionian Sea at 3832N, 2034E or 3815N, 2022E. 9 dead and 25 survivors. The loss position in German sources, 38°15'N, 22°22E is not consistant with the description of the location of the loss. The above location information is believed to be correct. http://www.uboat.net/wwi/boats/index.html?boat=UC+38 Νομίζω ότι και τα παραπάνω δεν πρέπει να είναι σωστά. Το πρώτο είναι Β. της Κεφαλονιάς στο στενό Κεφ-Λευκάδας και το δεύτερο (με μια πρόχειρη ματιά) πέφτει πάνω…στην Παλική! Αλλού είδα ότι το δίνουν ανάμεσα Κέρκυρα και Οτράντο! Τώρα, βέβαια, ο ειδικός θα μας τα πεί αναλυτικά και έγκυρα! Ενδεικτικά: http://perso.wanadoo.fr/cdasm.56/dictionnaire/133.pdf http://www.divernet.com/wrecks/wrkqa0300.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ Posted November 24, 2005 Author Share Posted November 24, 2005 Ημουν σίγουρος ότι θα το εύρισκες, πρέπει να επανέλθω με κάτι πιό δύσκολο, και το έχω ήδη στο μυαλό μου... Chateaurenault λοιπόν, η ιστορία είναι όπως περιγράφεται παραπάνω από τον Νηρέα. http://www.warship.get.net.pl/Francja/Cruisers/C_1902_Chateaurenault_class/_Chateaurenault_photos.html Φίλος, ιδιοκτήτης καταδυτικού κέντρου στην Κεφαλονιά, με πάθος για ιστορική έρευνα είχε ακούσει από γέροντες ότι μεταξύ Ιθάκης και Εχινάδων νήσων πέρασε ένα τεράστιο πλοίο, πολεμικό. Στο κατάστρωμά του είδαν οχήματα και πολλά πυροβόλα ξηράς. Ξαφνικά ακούστηκε μια έκρηξη και το πλοίο άρχισε να βυθίζεται. Στην περιοχή αυτή και σε βάθος 315 μ. ο παραπάνω ερευνητής και φίλος μου Μάκης Σωτηρόπουλος βρήκε ένα στόχο από πολύ μεγάλο πλοίο σε βάθος 315 μέτρα. Εχω ακούσει ότι στο παρελθόν, η εταιρεία COMEX πασίγνωστη στο χώρο της κατασκευής υποβρυχίων συσκευών, ROV και καταδυτικών στολών 1 ατμόσφαιρας, ειδικευμένη δηλαδή σε έρευνα σε μεγάλα βάθη σκόπευε να ψάξει για το πλοίο αυτό και μάλιστα στην ευρύτερη περιοχή της Κεφαλλονιάς. Το θέμα κόλλησε στη γραφειοκρατία, ελπίζω τώρα που άλλαξαν κάποια πράγματα στην αστυνόμευση των θαλασσών να γίνει έρευνα γι αυτό το πλοίο... Το UC 38 περιπολούσε στην περιοχή, συμμετείχε στη ναρκοθέτηση της περιοχής, λίγο νοτιότερα. Μάλιστα έχω ένα πολύ σπάνιο χάρτη με το ναρκοπέδιο αυτό, το μοναδικό στη Δυτική Ελλάδα (αν εξαιρέσουμε του στενού Κυθήρων- Αντικυθήρων) στον Α Παγκόσμιο πόλεμο... Το UC 38 βυθίστηκε από το Mameluck μάλλον, σε κοντινή απόσταση από το σημείο της επίθεσης, υπήρξαν και επιζώντες... Το UC- 38 ήταν ένα από τα εννέα ναρκοθετικά υποβρύχια που στάλησαν στη Μεσόγειο από τους γερμανικούς λιμένες στις αρχές του 1917 για να ενώθούν με άλλα επτά U Boats που βρίσκονταν ήδη εκεί. Οι αυξημένες συμμαχικές απώλειες στη Μεσόγειο πέταξαν στα ύψη. Μόνο οι αυξανόμενες ανθυποβρυχιακές περίπολοι και ένα νέο πλήρες σύστημα συνοδειών επιβράδυναν τις απώλειες. Το φθινόπωρο του 1917, ο στρατηγός Allenby προωθούνταν νικηφόρα στην Παλαιστίνη και χρειάστηκε μια μάζα των παλαιών συνδεμένων θωρηκτών για να προστατεύσει το προς τη θάλασσα πλευρό του.Το UC- 38 ήταν μοναδικό από τα υποβρύχια που προσελκύστηκαν σε αυτές τις εύκολες εξοντώσειςο Oberleutnant hans Wendlandt, κυβερνήτης του uc- 38, βύθισε δύο πλοία σε μια ημέρα στις 11 Νοεμβρίου - το HMS (748-τόνων) staunch και το M15, με την απώλεια 35 εκ των πληρωμάτων τους - και επεστρεξαν έπειτα στη βάση τους στο Cattaro για τα περισσότερες καύσιμα και τορπίλες. Στις 14 Δεκεμβρίου, 1917, τορπίλισε το παλαιό γαλλικό ταχύπλοο σκάφος Chateaurenault, που είχε μετατραπεί σε γρήγορο πλοίο μεταφοράς στρατευμάτων, αλλά έκανε το λάθος να παραμείνει να το δεί να βυθίζεται. Όταν αυτό δεν συνέβη, μετά από 50 λεπτά, έριξε μια δεύτερη τορπίλη που αστόχησε. Οι γαλλικές δυνάμεις συνοδείες καταδρομικά lansquenet και Mameluk, είδαν δει τα ίχνη της δεύτερης τορπίλης και καταδίωξαν το υποβρύχιο με βόμβες βυθού.. Στην πρώτη έκρηξη, τα ρολόγια του Υ/Β σταμάτησαν. Το νερό άρχισε να εισρέει μέσω του τορπίλοσωλήνα στο μηχανοστάσιο.Από χτύπημα άλλης βόμβας βυθού σταμάτησαν οι μηχανές και σαν αποτέλεσμα και η κύρια αντλία άντλισης υδάτων. Μια βοηθητική αντλία απέτυχε επίσης και τα φώτα έσβησαν. Uθ- 38 ήταν τώρα με μια μηχανή και άρχισε να βυθίζεται από την πρύμνη καθώς το νερό εισέρρεε. Ο Wendlandt διέταξε το πλήρωμα να αποκαταστήσει την πλευστότητα του σκάφους, αλλά και η δεύτερη μηχανή σταμάτησε. Αναδύθηκε στην επιφάνεια όπου άρχισε να δέχεται τα πυρά των Γαλλικών καταδρομικών. Υπήρξαν 25 επιζόντες, συμπεριλαμβανομένου του Oberleutnant ενώ το σύνολο του πληρώματός ήταν 29 άτομα.... Ψαράδες στη Κεφαλονιά μου έχουν πεί ότι μεταξύ Κεφαλονιάς - Λευκάδας υπάρχουν 2-3 πολύ μεγάλα ναυάγια, ιστορικά αυτό επιβεβαιώνεται... Το Chateaurenault μπορεί να είναι βυθισμένο εκεί, θεωρώ όμως ότι είναι εδώ που ανέφερα. Εχω και μια δεύτερη ανάλογη μαρτυρία από γέροντες που μου έχει μετεφέρει ένας Πατρινός αυτοδύτης... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nick the Greek Posted November 24, 2005 Share Posted November 24, 2005 Μια -σχετικη πιστευω- ερωτηση που ισως να μας κανει ομως να ξεφυγουμε. Ποια ειναι τα προβληματα σε νομικο επιπεδο για καταδυση και ποια σε τεχνολογικο(315 μετρα)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ Posted November 24, 2005 Author Share Posted November 24, 2005 Ενώ με το νέο νόμο για τις καταδύσεις αναψυχής που ψηφίστηκε τον προηγούμενο μήνα στη Βουλή απελευθερώνονται οι καταδύσεις σε όλη την επικράτεια εκτός των προσδιορισμένων αρχαιολογικών χώρων, η εφορία Εναλίων απαγορεύει τις καταδύσεις σε ναυάγια άνω των 50 ετών και τα χαρακτηρίζει Ιστορικά! Η εφορία απαγορεύει την έρευνα και δίνει άδειες μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, απαγορεύει τη φωτογράφιση και ενίοτε ζητάει τσουχτερά παράβολα (30.000 Ευρώ έμαθα ζήτησε από συνεργείο του RAI για να κινηματογραφίσει το ναυάγιο του επιβατικού Αρντένα στην Κεφαλλονιά που βυθίστηκε στον κόλπο του Αργοστολίου μαζί με 700 περίπου Ιταλούς αιχμαλώτους). Φυσικά το RAI την έκανε από την Ελλάδα την επόμενη μέρα. Οι ανακαλύψεις σύγχρονων ναυαγίων (αντικείμενο που με ενδιαφέρει και ασχολούμαι συστηματικά τα τελευταία 10 και πλέον χρόνια) στην Ευρώπη επιβραβεύονται υπάρχει μεγάλος αριθμός αυτοδυτών αλλά και φανατικών της ιστορίας και των πλοίων που αγοράζουν εξειδικευμένα έντυπα και ενημερώνονται από αυτά. Στην Ελλάδα δυστυχώς είμαστε πολύ πίσω. Τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει και ασχολούνται 4-5 ομάδες αυτοδυτών που ψάχνουν ναυάγια και κάνουν ταυτόχρονα ιστορική έρευνα. Με λίγα λόγια μέχρι εχθές όποιος έλεγε ότι κάνει έρευνα αντιμετωπιζόταν με καχυποψία και η στάνταρ ερώτηση ήταν, είχε πολύ χρυσάφι το πλοίο που ψάχνεις, και φυσικά η αμέσως επόμενη ερώτηση ήταν ΓΙΑΤΙ κάνεις έρευνα... Μέσα σε αυτό το Μεσαιωνικό τοπίο ερευνούσα τα τελευταία χρόνια.... Ελπίζω σε ένα καλύτερο μέλλον. Φυσικά ένα ναυάγιο σαν το Chateaurenault πιστεύω πως πρέπει να ερευνάται από τους αρχαιολόγους και την Εφορία Εναλίων, η ιδιωτική πρωτοβουλία πάντως θα έχει πολύ πιο εντυπωσιακά αποτελέσματα. Το ιδανικό θα ήταν η ιδιωτική προσπάθεια να πλαισιώνεται από έναν έστω (φτάνει νομίζω) υπάλληλο της εν λόγω εφορίας. Οσον αφορά τον τεχνολογικό εξοπλισμό για έρευνα σε μεγάλα βάθη για ναυάγια η έρευνα ξεκινά με τη βοήθεια του μαγνητόμετρου, όργανο που ανιχνεύει μέταλλο σε μεγάλες αποστάσεις, όταν εντοπιστεί το ναυάγιο ένα side scan sonar (ηχοβολιστής πλευρικής σάρωσης) θα μας δώσει μια εικόνα του πλοίου που υπάρχει στο βυθό. Τα σύγχρονα side scan sonars δίνουν μια εικόνα του πλοίου που μοιάζει με φωτογραφία! Τέλος ένα ROV (Remote Operational Vehicle) μια τηλεκατευθυνόμενη κάμερα στην ουσία θα δύσει εικόνα από το ναυάγιο. ROVS στην Ελλάδα διαθέτουν εταιρείες καταδυτικών εργασιών και Πανεπιστήμια (και το Πανεπιστήμιο Πατρών διαθέτει ένα). Επίσης το ΕΚΘΕ το Ελληνικό κέντρο Θαλάσσιων Ερευνών που εκτός από ROVS διαθέτει και το ειδικό υποβρύχιο για υποθαλάσσια έρευνα, το Θέτις... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ Posted February 8, 2008 Author Share Posted February 8, 2008 Επιλέγω την 9η Φεβρουαρίου 2008 να παραθέσω την ολοκληρωμένη λύση του κουίζ που αν και το έβαλα εγώ , ούτε ο ίδιος το είχα λύσει...Η έρευνα στο θέμα αυτό άρχισε μετά το "τυπικό" της τέλος στο shipfriends. Καθορισική βοήθεια στάθηκε μια Γαλλική εφημερίδα L' illustration του Σαββάτου 9 Φεβρουαρίου 1918 (εξ ού και η επιλογή της ημερομηνίας για την ανάρτηση) που αγόρασα σε δημοπρασία στο e-bay και περιείχε λεπτομέρειες για την ιστορία αυτή. Η έρευνα ήταν αρκετά ενδιαφέρουσα καθώς ελάχιστες αναφορές υπάρχουν για αυτή την ιστορία που εκτυλίχθηκε στα νερά μας. Η ιστορία είναι αρκετά ενδιαφέρουσα και σας την παραθέτω, θα πρέπει να διαβάσετε το blog από το τέλος προς την αρχή, ξεκινώντας από τις παλιότερες ημερομηνίες. Περιμένω παρατηρήσεις σχετικά με λάθη που σίγουρα έκανα όσον αφορά τα "τεχνικά" των πλοίων και κάποια λάθη που πιθανώς έκανα στη μετάφραση μιας και έχω αρχίσει να ξεχνάω τα λίγα Γαλλικά που ξέρω. Ευελπιστώ να σουλουπώσουμε το κείμενο και να το ανεβάσουμε στο forum όπως πρέπει, στο forum που έχει ανεβάσει πολύ τον πήχη τελευταία... http://gkarelas.blogspot.com/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ Posted February 13, 2009 Author Share Posted February 13, 2009 (edited) Πέρασαν παραπάνω από 3 χρόνια από τότε που έβαλα το πρώτο μου κουίζ στο shipfriends. Το διάστημα αυτό συνέλεξα στοιχεία από το διαδίκτυο, προσπάθησα να βρώ -και βρήκα κάποια ίχνη- από τους απογόνους των πρωταγωνιστών αυτής της ιστορίας και αγόρασα κάποια σχετικά βιβλία και εφημερίδες της εποχής . Νομίζω ότι το πάζλ αυτής της αρχικά άγνωστης αλλά ενδιαφέρουσας ιστορίας έχει συμπληρωθεί. Αποφάσισα να μοιραστώ μαζί σας το αποτέλεσμα και έφτιαξα ένα NEO blog με όσα στοιχεία συγκέντρωσα. Αν αντέξετε την ακαταστασία στα κείμενα. γραμματοσειρές, μεγέθη γραμμάτων, παραγράφους (που δεν μπόρεσα να διορθώσω παρά τις προσπάθειές μου γιατί προφανώς δεν κατέχω 100% τον τρόπο στησίματος του Blog) νομίζω θα βρείτε την ιστορία ενδιαφέρουσα. http://chateaurenault.blogspot.com/ Edited February 14, 2009 by ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts