vama Posted May 14, 2009 Share Posted May 14, 2009 (edited) Πάντως σύμφωνα με τα έγγραφα που έχει ανεβάσει ο Byron εδώ: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6204.0.html τα υπό κατασκευή σκάφη πρέπει να ήταν αρκετά περισσότερα. Αν δεν κάνω λάθως ένα από τα κείμενα αναφέρει πρόγραμμα για την καθέλκηση ως και 34 σκαφών (άνω των 260 τόννων φορτίου, χώρια τα μικρότερα). Όσο για τη βύθιση του Καϊζερ, υποθέτω πως αυτή θα έγινε στην προσπάθεια ρυμούλκησής του σε κάποιο άλλο λιμάνι (πιθανώς για να αποτλέσει μέρος κάποιου λιμενοβραχίονα; ). Ο Μελισσηνός ("το ναυτικό στον β΄ Π.Π."), αναφέρει πάντως 2 τέτοια σκάφη "μη ανελκυσθέντα" στην περιοχή του βόρειου Ευβοϊκού. Δεν αναφέρει ονόματα, αλλά οι τόννοι που δίνει είναι 350 και 400. Edited May 14, 2009 by vama Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝΗΡΕΑΣ Posted May 15, 2009 Share Posted May 15, 2009 Αυτό είναι ένα καλό νέο που ακούμε για ένα άλλο τσιμεντόπλοιο, το 18ο.Θάπρεπε βέβαια κάποιος από τους δύτες μας να το επιβεβαιώσει, εγώ δεν τώχω ξανακούσει. Τώρα γιατί το βύθισαν μετά τον πόλεμο το 1945 δεν το κατανοώ Βύρωνα, δεν είναι νέο, το έχουμε ξανακούσει πριν από χρόνια και μάλιστα από δύτη.Τώρα για το έτος και το όνομα...μην δίνεις και μεγάλη βάση. Υπάρχει πιθανότητα να είναι αυθαίρετα. Εγώ γνωρίζω την ύπαρξη ενός ναυαγίου τσιμεντόπλοιου στη Βόρεια Εύβοια σε μικρό σχετικά βάθος και σε καλή κατάσταση. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vama Posted May 15, 2009 Share Posted May 15, 2009 (edited) Το ενδιαφέρον του byron, όπως και το δικό μου (γι' αυτό έκανα την ερώτηση) εστοιάζεται στο όνομα του σκάφους (εξάλλου από αυτό βγαίνει φαντάζομαι και το ότι είναι το 18 που περατώθηκε).Όσο για την προέλευση των σχεδίων, δεν έχω ακόμα βρει συγκεκριμένα στοιχεία για τα περί γέφυρας (αν βέβαια δεν ξέρω τα 2 χλμ έχουν βάση - τί σκόπευαν να γεφυρώσουν δηλαδη; ). Πάντως αυτό που έχω βρεί είναι πως τα σχέδια που έφεραν στην Ελλάδα οι γερμανοί ήταν Γαλλικά (δεκαετίας του '20) προορισζόμενα για ποταμίσιες μαούνες. Όσο για το σκάφος της Ραφήνας, αυτό υπάρχει ακόμα στον λιμενοβραχίονα εκεί αν και δεν είναι τόσο εύκολα ορατό πια (παρόλα αυτά αν δει κανείς την περιοχή από ψηλά πχ μέσω maps.live θα μπορέσει να το διακρίνει). Παλαιότερα όμως φαινόταν σε όλη του τη μεγαλοπρέπεια. Ορίστε μία φωτογραφία του από τη δεκαετία του '50, λίγα χρόνια πριν είχε μεταφερθεί εκεί για να αποτελέσει μέρος του λιμενοβραχίονα. Το ενδιαφέρον θα ήταν αν μπροούσαμε να βρούμε το όνομα του σκάφους (θα μπορούσε πχ να είναι το General Herrmann που φαίνεται στο Πέραμα σε σχετικά καλή κατάσταση σε φωτογραφία στη σελίδα του δήμου Περάματος; ) Edited May 15, 2009 by proud_ionian 2 σε 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
vama Posted May 16, 2009 Share Posted May 16, 2009 Όσο για τον αριθμό των κατασκευασμένων τσιμεντοπλοιων μιά Ελληνική πηγή που σχετίζεται με τους κατασκευαστές αναφέρει πως κατασκευάστηκαν κάπου 25 από αυτά (μου είναι άγνωστο προς το παρόν αν ο αριθμός είναι ακριβής, ανώ φαντάζομαι θα περιλαμβάνει και αυτά - επίσης άγνωστος αριθμός - που αναφέρονται πως βούλιαξαν αμέσως). Link to comment Share on other sites More sharing options...
byron Posted May 16, 2009 Share Posted May 16, 2009 Kύριοι, Η ιστορική έρευνα πρέπει να βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές του Γερμανικού Ναυτικού και όχι σε αόριστες φήμες. Θα περιμένουμε λοιπόν, σιγά σιγά όπως γίνεται πάντα, θα έρθουν και νέες πληροφορίες. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vama Posted May 16, 2009 Share Posted May 16, 2009 Δεν είναι ακριβώς αόριστές φήμες. Είναι στοιχεία προερχόμενα από άλλα αρχεία. Δεν είναι όλα βεβαίως της ίδιας αξίας γι' αυτό αναφέρω κάποια από αυτά με επιφύλαξη. Ωστόσο κάποια από στοιχεία που αναφέρω προέρχονται μεταξύ άλλων (πέρα απο τα Γερμανικά αρχεία) και από καταθέσεις εργαζομένων σε δικαστήρια μετά τον πόλεμο, από υπηρεσίες πληροφοριών των συμμάχων, από έγγραφα των εταιριών που είχαν εμπλοκή στην κατασκευή των σκεφών αυτών κτλ. Δεν θέλω να ανφέρω περισσότερα γιατί η έρευνα συνεχίζεται και θα περάσει λίγος καιρός μέχρι να βγει κάποιο βιβλίο σχετικό.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
byron Posted May 17, 2009 Share Posted May 17, 2009 Παραθέτω το πρόγραμμα κατασκευών του ναυπηγείου των τσιμεντόπλοιων, δεν γνωρίζω όμως πια απ`όλα αυτά τελικά καθελκύστηκαν. Link to comment Share on other sites More sharing options...
byron Posted May 25, 2009 Share Posted May 25, 2009 Ψάχνοντας στα γερμανικά αρχεία του Γερμανικού Ναυτικού για ναυάγια τσιμεντόπλοιων, βρήκα το κάτωθι έγγραφο που μου γέννησε καινούργες απορίες. Μεταφράζω το περιεχόμενο "Η υπηρεσία θαλάσσιων μεταφορών Πειραιά αναφέρει: 08.07.1944 Τσιμεντόπλοιο πλέοντας από Πειραιά προς Βόλο με 200 τόνους κάρβουνου για το ναυτικό, κοντά στο νησί ΣΤΡΟΓΓΥΛΗ, δέχεται επίθεση από δύο πετρελαιοκίνητα των συμμοριτών (έτσι αποκαλούσαν οι Γερμανοί τους αντάρτες). Ο Έλληνας καπετάνιος και πέντε ναυτικοί αφήνονται μετά την αιχμαλωσία ελεύθεροι. Πλοίο και δύο Γερμανοί συνοδοί απάγονται" Πιστεύω ότι το πλοίο ρυμουλκήθηκε και βυθίστηκε. Μήπως είναι αυτό που ψάχνουμε? ; όνομα άγνωστο ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝΗΡΕΑΣ Posted May 25, 2009 Share Posted May 25, 2009 Πιστεύω ότι το πλοίο ρυμουλκήθηκε και βυθίστηκε. Μήπως είναι αυτό που ψάχνουμε? ; όνομα άγνωστο !Βύρωνα, πράγματι ο Μελισσηνός αναφέρει 2 μη ανελκυσθέντα τσιμεντόπλοια στη νησίδα Στρογγυλή. Η δική σου πληροφορία ταιριάζει και με την περιοχή που αναφέρει παραπάνω ο Peter Schenk για το πρώτο ταξίδι του «General Meise IV». Είναι όμως περίεργο σε μια τόσο λεπτομερή (και μάλιστα Γερμανική) καταγραφή να μην αναφέρεται το όνομα του πλοίου. Επίσης, ρίξε και μια ματιά εδώ, που αναφέρονται πολλές καταλήψεις Γερμανικών πλοίων (ιδίως Ιούνιο-Σεπτέμβριο 1944) από τον ΕΛΑΝ στον Βόρειο Ευβοϊκό. Όμως δεν αναφέρεται κάτι σχετικό με αυτό που αναφέρεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
byron Posted May 25, 2009 Share Posted May 25, 2009 @ ΝΗΡΕΑ Μόλις μου έστειλε κάποιες πληροφορίες το φιλαράκι μου ο Theo Dorgeist, Es war das erste in Griechenland gebaute deutsche Betonschiff PIONIER 1 PIONIER I 427 BRT 1943 Betonschiff 250 PS Betonschiffbauwerft Oberstleutnant Götsche Athen-Perama 26.01.1943 Bereits im Wasser,Werft und Neubauten kommen an RKS,MMR erteilt Weiterbauauftrag 27.04.1943 Motor noch nicht eingebaut, Finanzierung wieder durch Wehrmacht. 17.04.1943 Von der MMR übernommen. 08.07.1944 Limni -- Partisanen Πρόκειται κατά τη γνώμη του, για το πρώτο τσιμεντόπλοιο που κατασκευάστηκε στην Ελλάδα, το PIONIER I, 427 BRT με 250 PS Καθέλκυση στις 26.01.43, 17.04.43 παραλαβή από την ναυτική εταιρία Μεσογείου (ΜΜR). 08.07.44 Κατάληψη στη Λίμνη από Αντάρτες να που μάθαμε πάλι κάτι καινούργιο Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝΗΡΕΑΣ Posted May 25, 2009 Share Posted May 25, 2009 Βύρωνα, χωρίς να αμφισβητώ τα επίσημα αρχεία, θα ήθελα να διατυπώσω δυό μικρές επιφυλάξεις σχετικά με τα παραπάνω. α) Η Στρογγυλή με την Λίμνη, ναι μεν είναι στον Βόρειο Ευβοϊκό, αλλά απέχουν μεταξύ τους 20-25 ν.μ. β) Σίγουρα το παραπάνω site με τη δράση του ΕΛΑΝ δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί (ιστορικώς) απολύτως αξιόπιστο...αλλά οι σχετικές καταγραφές της αριστεράς για το μόνο που δεν μπορούν να κατηγορηθούν είναι για υποβάθμιση, αποσιώπηση ή απόκρυψη πολεμικών κατορθωμάτων. ΥΓ. Και κάτι ακόμη. Έχω μια πληροφορία για 2 Έλληνες, οι οποίοι είχαν αναλάβει την κατασκευή των τσιμεντόπλοιων στο Πέραμα για λογαριασμό των Γερμανών. Και ότι μετά την απελευθέρωση αυτοί οι 2 συνελήφθησαν και κατηγορήθηκαν για συνεργασία με τους Γερμανούς. Υπάρχει καμία επίσημη σχετική καταγραφή? Link to comment Share on other sites More sharing options...
byron Posted May 25, 2009 Share Posted May 25, 2009 @ ΝΗΡΕΑ Πιθανόν το πλοίο να ρυμουλκήθηκε (Στρογγυλή-Λίμνες), δεν θα το βύθισαν επί τόπου. Όλο και κάτι θα ξεφόρτωσαν, όπλα ή εμπορεύματα Το Site σίγουρα δεν υποβαθμίζει ή αποσιωπά (το αντίθετο), αλλά δεν γνωρίζει και τα πάντα. Ο Theo Dorgeist επί χρόνια ξεσκόνιζε τα αρχεία του Freiburg, για ό,τι λέι έχει σίγουρα ντοκουμέντα. Ρώτησα και τον κ. Peter Schenk, δεν μπορεί να δώσει ακριβείς πληροφορίες για το θέμα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vama Posted May 25, 2009 Share Posted May 25, 2009 (edited) Έχω καταφέρει να συλλέξω αρκετές πληροφορίες για τις Ελληνικές επιχειρήσεις (ή τουλάχιστον αρκετές από αυτές) που κατασκεύαζαν τα σκάφη αυτά για τους Γερμανούς. Οι ιδιοκτήτες τους (σχεδόν στο σύνολό τους) κατηγορήθηκαν μετά τον πόλεμο στα ειδικά δικαστήρια δοσίλογων. Οι καταδίκες όμως ήταν ελάχιστες και ακόμα και όπου υπήρχαν συνήθως μετά από λίγο καιρό οι φυλακισμένοι αποφυλακίζονταν. Κάποιες από αυτές τις εταιρίες ιδρύθηκαν κατά την κατοχή (από επιχειρηματίες που σχετίζονταν κυρίως με τους κλάδους του μετάλλου και των κατασκευών-δημοσίων έργων), ενώ κάποιες άλλες υπήρχαν από πριν. Η εταιρία που κατασκεύασε το πρώτο από αυτά για παράδειγμα ήταν μία από τις μεγάλες κατασκευαστικές της προπολεμικής Ελλάδας και είχε φτιάξει μεταξύ άλλων το ναυτικό οχυρό Αράξου πριν τον πόλεμο. Έμαθα επίσης πως υπάρχει και κάποια φωτογραφία ενός από τα G. Maise (δεν ξέρω όμως αν είναι το πρώτο) στο λιμάνι του Βόλου. Ελπίζω να την βρω σύντομα. Το σκάφος αυτό (αν είναι σωστές οι πληροφορίες) βομβαρδίστηκε στο Βόλο κατά την αποχώρηση των Γερμανών και βούλιαξε εκεί. Edited May 25, 2009 by proud_ionian 2 σε 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
byron Posted May 25, 2009 Share Posted May 25, 2009 Στο Βόλο βομβαρδίστηκε από συμμαχικά αεροπλάνα το τσιμεντόπλοιο "General Lambert" στις 16.10.44. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vama Posted May 25, 2009 Share Posted May 25, 2009 (edited) Η πληροφορία δεν ήταν διασταυρωμένη, αλλά αυτός που μου έδωσε την πληροφορία θυμάται να είδε σκάφος με την ονομασία General Meise σε μία τοπική έκδοση του Βόλου (που έκανε και την αναφορά στο σκάφος που βούλιαξε) και έκανε τη σύνδεση. Πάντως η φωτογραφία του σκάφους πρέπει να υπάρχει. Δεν ξέρω όμως αν πρόκειται για το G. Meise IV ή για κάποιο άλλο (η πληροφορία δεν ανέφερε αριθμό - δεν ξέρω αν μπορεί να είναι το πρώτο Meise) Σας έχω 2 ακόμα ερωτήσεις. α) Έγγραφα αναφέρουν και την κατασκευή (ή τουλάχιστον σχέδια γι' αυτή) σχετικά μεγάλου αριθμού μικρών τσιμεντοπλοίων (pontons-που ίσως αποτελούν και την αιτία πίσω από την αναφορά για τη γέφυρα του μηχανικού). Έχει κανείς πληροφορίες γι' αυτά; β) Ξέρει κανείς για τις μηχανές τους; Μία πληροφορία αναφέρει πως οι πρώτες (18; ) ήρθαν απ' έξω (Γερμανία; ). Υπάρχει όμως μία υποψία μήπως κάποιες από αυτές κατασκευάστηκαν και στο Βόλο. Δεν υπάρχει συγκακριμένη πληροφορία, εκτός του ότι σε Ελληνική επιχείρηση στο Βόλο παραγγέλθηκαν πράγματι κάποιες μηχανές από τους Γερμανούς. Αυτές φαίνεται να ταιριάζουν (από πλευράς ιπποδύναμης) και με κάποιες που αναφέρονται στα Γερμανικά έγγραφα για τα τσιμεντόπλοια. Edited May 26, 2009 by proud_ionian 2 σε 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ Posted May 26, 2009 Author Share Posted May 26, 2009 To τσιμεντόπλοιο στο Βόλο υπήρχε ημιβυθισμένο μέχρι πρόσφατα και θα επανέλθω να σας πω την περιοχή. Άρα υπάρχουν και φωτογραφίες και με κάποιες γνωριμίες που έχω στην πόλη πιστεύω πως θα μπορούσα να βρώ κάποια... Ο άνθρωπος που είχα ρωτήσει προθυμοποιήθηκε να με πάει στο σημείο που ήταν το ημιβυθισμένο τσιμεντόπλοιο και πλέον υπάρχουν μόνο κάποια συντρίμμια... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝΗΡΕΑΣ Posted May 26, 2009 Share Posted May 26, 2009 Δεν θέλω να ανφέρω περισσότερα γιατί η έρευνα συνεχίζεται και θα περάσει λίγος καιρός μέχρι να βγει κάποιο βιβλίο σχετικό.... Έχω καταφέρει να συλλέξω αρκετές πληροφορίες για τις Ελληνικές επιχειρήσεις (ή τουλάχιστον αρκετές από αυτές) που κατασκεύαζαν τα σκάφη αυτά για τους Γερμανούς. Οι ιδιοκτήτες τους (σχεδόν στο σύνολό τους) κατηγορήθηκαν μετά τον πόλεμο στα ειδικά δικαστήρια δοσίλογων. Σας έχω 2 ακόμα ερωτήσεις. Εν αναμονή των απαντήσεων στα πολλά και απανωτά ερωτήματά σου...θα ήθελα να μας πεις κι εσύ μερικά πράγματα αυτά που γνωρίζεις. Προσωπικά θα με ενδιέφερε να μάθω μερικά πράγματα για τις επιχειρήσεις που ασχολήθηκαν με την κατασκευή, τα δικαστήρια δοσίλογων, την τύχη τους μεταπολεμικά κλπ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
byron Posted May 26, 2009 Share Posted May 26, 2009 Διαβάζεις τις σκέψεις μου ΝΗΡΕΑ. Στα Φόρουμ συνηθίζεται να ανταλλάσουμε πληροφορίες και όταν ισχυριζόμαστε κάτι να το στηρίζουμε με κατονομαζόμενες πηγές Link to comment Share on other sites More sharing options...
vama Posted May 26, 2009 Share Posted May 26, 2009 Αν είναι να αναφέρω ονόματα και πράγματα θέλει λίγη προσοχή. Κατ' αρχήν υπάρχει ο κίνδυνος επειδή η έρευνα δεν έχει τελειώσει να κάνω κανένα λάθος και να έχω τίποτα μηνύσεις μετά... Εξάλλου η πρόσβαση στα αρχεία από τα δικαστήρια δοσίλογων έρχεται με άδεια της αρχής προσωπικών δεδομένων, πράγμα που σημαίνει πως αν δεν θέλω να μου κλείσουν την πόρτα πριν τελειώσω την έρευνα (το λιγότερο) πρέπει να είμαι λίγο προσεκτικός για το τί λέω. Πάντως αφού υπάρχει τέτοιο ενδιαφέρον θα πω κάποια "ασφαλή" πράγματα. Το πρώτο σκάφος ναυπηγήθηκε από την εταιρία ΓΕΤΕ (αφοί Αργυρόπουλοι). Η εταιρία αυτή (στον ισολογισμό της οποίας για το 1942 φαίνονται μάλιστα και κέρδη από "έργα Περάματος") παραιτήθηκε σύντομα από την κατασκευή άλλων σκαφών και συνέχισε μόνο με έργα όπως δρόμοι κτλ. Υπήρχαν και αρκετές άλλες εταιρίες (κυρίως εργολάβοι και σχετιζόμενοι και σιδηροβιομηχανία) που έκαναν τέτοια σκάφη. Ανεβάζω και ένα έγγραφο στο οποίο φαίνεται ξεκάθαρα μια από αυτές τις εταιρίες και το έργο που κάνει. Δεν ξέρω από της ημερομηνίες αν μπορεί να βγει συμπέρασμα για το ποιό σκάφος πρόκειται. Όσο για την τύχη τους στα δικαστήρια θα πω κάποια γενικά συμπεράσματα μόνο (λόγω προσωπικών δεδομένων). Στην πρώτη από αυτές που έγινε το 1945 υπήρχαν και καταδίκες. (Μην φανταστείτε ισόβια δηλαδή, ήταν κάποια χρόνια φυλακή αλλά πρέπει να το ψάξω γιατί δεν το θυμάμαι ακριβώς αυτή τη στιγμή). Ένας από τους κατηγορούμενους (αδελφός μετέπειτα σημαντικού πολιτικού) αν και μέλος της εταιρίας αθωώθηκε γιατί κατέθεσαν ως υπεράσπιση του μέλη αντιστασιακών οργανώσεων και Άγγλος αξιωματικός με σχετικά έγγραφα, λέγοντας πως έκανε ταυτόχρονα κατασκοπία για τους συμμάχους (πως ήταν μέλλος της ομάδας Κόδρος). Δεν έχω τελειώσει την σχετική έρευνα για να βγάλω ποσοστά καταδικών, αλλά αυτό που μπορώ να πω με βεβαιότητα είναι πως μετά το 1945 οι καταδίκες γίνονται σπανιότερες, ενώ μετά την έναρξη του εμφυλίου κάνεις κρα για να δεις καταδίκη. Και αυτό δεν αφορά μόνο τους εργολάβους και τους σχετικούς με τα τσιμεντόπλοια. Από το 1946 και μετά συχνά δεν εμφανίζονται οι μάρτυρες κατηγορίας, οι αναβολές είναι επίσης συχνές, ενώ οι αποφάσεις συνήθως αφορούν "αθωώσεις λόγω αμφιβολιών". Σε κάποιες περιπτώσεις που υπάρχουν καταδίκες από το 1946 και μετά (και αυτές δεν αφορούν τα τσιμεντόπλοια αφού μετά το 1945 δεν θυμάμαι να έχω πετύχει τίποτα το σημαντικό), είναι συχνές οι περιπτώσεις των ελαφρυντικών με "μέτρια σύγχυση λόγω βλακείας" (ναι ακριβώς έτσι!). Λίγα χρόνια μετά τον πόλεμο πάντως πρέπει ακόμα και οι λίγοι που ήταν μέσα να είχαν αποφυλακισθεί. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vama Posted May 26, 2009 Share Posted May 26, 2009 Μόλις πήρα και την φωτογραφία που έλεγα για το σκάφος του Βόλου. Είναι φώτο του G. Jacob 3 τελικά. Η σελίδα αναφέρει πως δέχθηκε επίθεση στις πηλιορίτικες ακτές και ρυμουλκήθηκε όλη νύχτα μέχρι το Βόλο, αλλά δεν έχω προς το παρόν ημερομηνία. Link to comment Share on other sites More sharing options...
byron Posted May 26, 2009 Share Posted May 26, 2009 @ VAMA μήπως μπορείς να μας πεις την ιστοσελίδα της φωτογραφίας? Για το θέμα της κατασκευής των τσιμεντόπλοιων από ελληνικές εταιρείες. Γιατί ρε παιδιά θα έπρεπε αυτοί οι άνθρωποι να καθήσουν στο σκαμνί και να καταδικαστούν? Τι έπρεπε δηλαδή να κάνουν, να κλείσουν τις εταιρείες τους και να στείλουν τους εργάτες στην ανεργεία? Χιλιάδες εργάτες και επαγγελματίες δούλευαν για και με τους Γερμανούς σε όλους τους τομείς. Ήταν όλοι αυτοί συνεργάτες του εχθρού? Ο κόσμος έπρεπε να επιβιώσει όπως σε όλες τις εποχές. Με το θέμα των προσωπικών δεδομένων (άλλη αυτή η ιστορία). Μέχρι πότε ισχύει αυτό προς τα πίσω. Μήπως πρέπει να προσέχουμε τι λέμε και για τον Καραϊσκάκη? Link to comment Share on other sites More sharing options...
vama Posted May 26, 2009 Share Posted May 26, 2009 (edited) Η φωτογραφία είναι από κάποια τοπική έκδοση του Βόλου (μάλλον για την αντίσταση). Δεν έχω ακόμα τον τίτλο του βιβλίου (ή περιοδικού), όταν το έχω θα σας τον πω. Πάντως δεν είναι ιστοσελίδα. Όσο για τα δικαστήρια: ήδη πριν τελειώσει ο πόλεμος μαζεύονταν πληροφορίες για τους σημαντικούς "συνεργάτες" του εχθρού, όπως σε όλες τις κατεχόμενες χώρες εξάλλου. Με την απελευθέρωση έφτιαξαν δικαστήρια (όχι πολύ διαφορετικά από αυτά άλλων χωρών) που προέβλεπαν μεταξύ άλλων πως όποιοι βοήθησαν την εχθρική πολεμική προσπάθεια (εκεί μπαίνει και η κατασκευή πλοίων για το ναυτικό του αντιπάλου) ή πλούτισαν εκμεταλλευόμενοι τις συνθήκες είναι υπόλογοι στη δικαιοσύνη (και υπήρχαν αρκετοί τέτοιοι). Σύμφωνα λοιπόν με τις αποφάσεις αυτές που υποτίθεται πως αποτελούσαν και το μέτρο τα δικαστήρια, όλοι αυτοί (οι ιδιοκτήτες των εταιριών) θα έπρεπε να καταδικαστούν. Πάντως αυτά που είπα παραπάνω αφορούσαν τη λειτουργία των δικαστηρίων γενικότερα και όχι μόνο σε ότι αφορά τις εταιρίες αυτές (εκτός από τα σημεία που αναφέρω συγκεκριμένα σχετικά). Δεν κατάλαβα αν η ένστασή σου είναι γιατί έφτιαξαν τα δικαστήρια αυτά, ή γιατί κατηγορήθηκαν οι ιδιοκτήτες των εν λόγω εταιριών. Όσον αφορά τους απλούς εργάτες, αυτοί έτσι κι αλλιώς αν δεν είχαν άλλα προβλήματα (πχ να είχαν καταδώσει κάποιον ή κάτι τέτοιο) μόνο σαν μάρτυρες εμφανίζονταν στα δικαστήρια και υποθέτω πως το σκεπτικό ήταν ακριβώς πως έπρεπε να ζήσουν κάπως. Το ίδιο επιχείρημα χρησιμοποιήθηκε και από την υπεράσπιση εργολάβων κτλ. αλλά σε περιπτώσεις που αφορούσαν έργα για πολεμικούς σκοπούς μάλλον δεν έπειθε (τουλάχιστον αρχικά). Επιβαρυντική ήταν και η στάση των επιχειρηματιών απέναντι στους εργαζόμενους. Υπήρχαν περιπτώσεις (και πάλι μιλάω γενικά αλλά νομίζω αφορά και κάποιες από τις εταιρίες που κατασκεύασαν και τσιμεντόπλοια) που οι ιδιοκτήτες πούλαγαν τα τρόφιμα που έπαιρναν από τους Γερμανούς (καμιά φορά ακόμα και πρώτες ύλες αν τους έπαιρνε) στη μαύρη αγορά και έδιναν μειωμένο ή και καθόλου συσσίτιο στους εργάτες τους (οι οποίοι σε τέτοιες περιπτώσεις βέβαια είχαν περισσότερες πιθανότητες να εμφανιστούν ως μάρτυρες κατηγορίας στα δικαστήρια μεταπολεμικά). Τώρα για τα προσωπικά δεδομένα μην τα λες σε μένα, κι εγώ μαζί σου είμαι. Το θέμα είναι πως σε όλα τα αρχεία τα χουν κάνει πάνω τους και υπάρχει κίνδυνος να κλείσουν οι προσβάσεις. Edited May 26, 2009 by vama Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝΗΡΕΑΣ Posted May 26, 2009 Share Posted May 26, 2009 (edited) αθωώθηκε γιατί κατέθεσαν ως υπεράσπιση του μέλη αντιστασιακών οργανώσεων και Άγγλος αξιωματικός με σχετικά έγγραφα, λέγοντας πως έκανε ταυτόχρονα κατασκοπία για τους συμμάχους (πως ήταν μέλλος της ομάδας Κόδρος).Υπάρχει δημοσιευμένη και σχετική δήλωση των συνηγόρων του, στην εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ της 20-6-1945 (σελ 2, "ΠΕΡΙ ΜΙΑΝ ΔΙΚΑΣΤΙΚΗΝ ΥΠΌΘΕΣΙΝ"). Edited May 26, 2009 by ΝΗΡΕΑΣ Link to comment Share on other sites More sharing options...
vama Posted May 26, 2009 Share Posted May 26, 2009 Καλό το λινκ Νηρέα! Όσο για την πηγή της φωτογραφίας αυτή είναι: Νικόλαος Στουρνάρας, 1996, Αναδρομή στα περασμένα. Η τραγωδία της κατοχής: Μαγνησία 1943-44, Τόμος Β΄, Αθήνα. Είναι αυτοέκδοση λευκώματος από σημαντικό φωτογράφο της περιοχής. Link to comment Share on other sites More sharing options...
byron Posted May 26, 2009 Share Posted May 26, 2009 Ευχαριστώ ΒΑΜΑ Θα το ψάξω το λεύκωμα στη βιβλιοθήκη Θεσσαλονίκης, δεν πιστεύω να υπάρχει για αγορά Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts