Ηλικιακό Προφίλ Ακτοπλοϊκού Στόλου

[MILTIADIS]

Ποιους εννοεις;Τιποτα δευτεροκλασατα διευθυντικα στελεχη φανταζομαι.Ναι αυτοι σιγουρα θα υπαρχουν αλλα αυτοι ειναι υπαλληλοι και οχι επενδυτες.Εγω αναφερομαι σε επενδυτες/ιδιοκτητες οπως αυτους που ειχαμε μεχρι πριν 20 χρονια.

Ευρωπαικα προγραμματα ανοιγουν κατα καιρους,το βλεπουμε και στις αλλες χωρες της ΕΕ που ναυπηγουν.Εδω δεν ασχολειται κανεις.

[proud_ionian]

Προγράμματα υπάρχουν. Όπου υπάρχουν ισχυροί παίκτες που ενδιαφέρονται, διεκδικούν και παίρνουν τη μερίδα του λέοντος.

[proud_ionian]

8 minutes ago, JTEDimandix said:

3. Το πλοίο μπορεί ναι είναι 23 ετών, αλλά δεν είναι δα και σαράβαλο. Άλλωστε, επειδή -ως γνωστόν-τα γιαπωνέζικα μετασκευάζονται, μερικά τμήματα τα έχουν από τότε που ναυπηγήθηκαν και άλλα από τότε που μετασκευάστηκαν, επομένως, (τυχαία παραδείγματα) το Έλυρος έχει μέση ηλικία 18 ετών, το Αριάδνη 20-21 και το Blue Galaxy 26. Το συγκεκριμένο και το 2024 να είναι, θα είναι 12,5 ετών μέση ηλικία. Το Smyrna από την άλλη είναι του 1977 αλλά εάν είναι έτοιμο φέτος θα έχει μέση ηλικία 23,5 ετών. To Contessa θα έχει περίπου τα μισά του χρόνια.

Αυτα ειναι σοφιστειες

[pathfinder]

On 3/29/2022 at 8:59 PM, proud_ionian said:

Προγράμματα υπάρχουν. Όπου υπάρχουν ισχυροί παίκτες που ενδιαφέρονται, διεκδικούν και παίρνουν τη μερίδα του λέοντος.

Δυστυχώς είμαστε από τις χώρες που οι "παίκτες" καθορίζουν τα προγράμματα και όχι απλά επωφελούνται από αυτά. Η "εξυπηρέτηση συμφερόντων" ήταν, είναι και θα είναι διαχρονικά μια (προσθέστε χαρακτηρισμό κατά το δοκούν, ανάλογα με την οπτική σας γωνία) πραγματικότητα παγκοσμίως. Το ζητούμενο είναι η ύπαρξη ή μη στρατηγικής και "όραματος". Το να οδηγούνται τα συμφέροντα εκεί "που πρέπει" ή το να "τραβάνε" εκεί που θέλουν. Μεγάλη κουβέντα όμως.

Edited May 22, 2022 by pathfinder

[proud_ionian]

On 3/29/2022 at 7:11 AM, proud_ionian said:

...εξακολουθω ομως να πιστευω οτι με τοσο δωρεαν ευρωπαϊκο χρημα που εχει πεσει στη χωρα μεσω διαφορων προγραμματων, με πιο προσφατο το ταμειο ανακαμψης που θα τρεξει στο αμεσο μελλον, ειναι εγκληματικο που δεν εχει εκπονηθει ενα προγραμμα ανανεωσης του ακτοπλοϊκου στολου, που θα ενισχυει και τους πλοιοκτητες (φοροαπαλλαγες, επιχορηγηση και χαμηλοτοκα δανεια για το μεγαλυτερο μερος του κοστους), αλλα και τα ναυπηγεια (συμπραξεις ευρωπαϊκων ναυπηγειων και συναφων εταιριων)

On 3/29/2022 at 5:07 PM, Annivas said:

Στην Ελλάδα πιο πιθανόν είναι να χρηματοδοτηθεί η να επιδοτηθεί ένα νέο κομμωτήριο του Τρυφωνα Σαμάρα , παρά πλοίο της Ελληνικής ακτοπλοΐας . 
 Δεν υπάρχει η βούληση , δεν υπάρχει η ικανότητα των εμπλεκομένων φορέων , δεν υπάρχει τίποτα .

Just now, proud_ionian said:

Oπως γραφουν Γαλλοι συνασθενεις (Ferryvolution) σε σχολιο στην παραπανω αναρτηση, στην τριτοκοσμικη Νοτια Κορεα, υφισταται οριο ηλικιας για να εκτελει ενα ferry εσωτερικους πλοες. Γι'αυτο τα βλεπουμε να παιρνουν δρομο απο εκει.

Ενω εδω στην Ελλάδα της ΕΕ, εχουμε μαζεψει ολα τα ΚΑΠΗ της υφηλιου και δεν μπορουμε να εκπονησουμε ενα προγραμμα ανανεωσης του ακτοπλοϊκου στολου, 

[Annivas]

Το ιδανικό θα ήταν για όλες τις γραμμές , όλα τα νεοεισελθόντα πλοία στην ακτοπλοία να ήταν νεότευκτα ή σχεδόν νεότευκτα, 'ή μικρής ηλικίας πλοία. Αυτό είναι ένα ιδανικό σενάριο το οποίο όμως απέχει πολύ από την πραγματικότητα.

1) Tα πλοία μεσαίου μεγέθους 120-140μ που μπορούν να δραστηριοποιηθούν στα περισσότερα λιμάνια του Αιγαίου είναι παγκοσμίως ελάχιστα και ιδιαίτερα τα μικρής ηλικίας δεν πωλούνται. Δεν είναι Car.gr που ανοίγεις τις αγγελίες για Toyota Υaris και έχεις να διαλέξεις ότι θες. 4 βγήκαν το 2022 για πώληση και τα τρία ήρθαν στην Ελλάδα. 

2) Αναγκαστικά όταν δεν υπάρχουν επιλογές ξεκινούν και οι συμβιβασμοί. Μπορεί η Aegean να ήθελε ένα νεότερο βαπόρι να αγοράσει και να είχε την διάθεση να δώσει το κάτιτις παραπάνω αλλά ακόμη και έτσι να ήταν τα πράγματα δεν θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά αφού δεν υπάρχουν επιλογές.

3) Την δεκαετία του 90 όλα τα πλοία της Μάγχης ήταν στο ιδανικό μέγεθος για τα Ελληνικά λιμάνια . Όμως εκεί αναπτύσονταν οι λιμενικές εγκαταστάσεις και τα πουλούσαν γιατί έφτιαχναν μεγαλύτερου μεγέθους βαπόρια τα οποία εδώ δεν κάνουν για τις περισσότερες γραμμές.

4) Πλέον το κατάλληλο μέγεθος πλοίου για τα περισσότερα Ελληνικά λιμάνια σπανίζει ακόμη και στην Ιαπωνία.

Από την άλλη για νεότευκτα που πολλές φορές γίνεται λόγος υπάρχουν τα εξής δεδομένα τα οποία δεν συνηγορούν ότι ε΄πιναι η κατάλληλη στιγμή για ένα τέτοιο επιχειρηματικό πλάνο:

1) Οι πρώτες ύλες συμπεριλαμβανομένων του σίδηρου και του αλουμινίου έχουν εκτιναχθεί στο θεό. Ομοίως και οι εξοπλισμοί με επιπλέον μεγάλες καθυστερήσεις στους χρόνους παράδοσεις.

2) Ίσως το σημαντικότερο όλων , το οποίο δεν είναι άλλο από το καύσιμο του μέλλοντος. Όσο υπάρχει αυτή η αβεβαιότητα , δύσκολα θα ρισκάρει κάποιος να δαπανήσει 70 & 80 μύρια για την ναυπήγηση ενός πλοίου με τον φόβο ότι όταν θα έρθει η ώρα της παραλαβής του μπορεί να θωρείται ξεπερασμένο. Το ίδιο συμβαίνει και στην ποντοπόρο ναυτιλία, με το order book των ναυπηγείων της Άπω Ανατολής να είναι φτωχότερο από κάθε άλλη εποχή την τελευταία 20ετία.

3) Αδυναμία χρηματοδότησης . Οι Ελληνικές συστημικές τράπεζες δεν πρόκειται να χρηματοδοτήσουν στην ακτοπλοία εκ νέου, Τώρα αν περιμένουμε κανέναν να βγάλει από το παντελόνι του 70 μύρια και να τα ρίξει για κατασκευή είτε θα περιμένουμε επί ματαίω είτε ακόμη και να συμβεί θα αποτελέσει εξαίρεση κι όχι κανόνα. Για χρηματοδότηση από τράπεζα εξωτερικού, θα πρέπει να είναι πολύ μεγάλο μέγεθος με ευρεία και κυρίως διεθνή δραστηριότητα και φυσικά το επί πολλά έτη καλώς έχειν. Π.Χ οι Μαρτίνοι μπορούν να πάρουν χρηματοδότηση με ένα τηλεφώνημα από τράπεζα του εξωτερικού αλλά οι Μαρτίνοι δεν πρόκειται να ασχοληθούν με την ακτοπλοία. Γι αυτούς η ακτοπλοία φαντάζει σαν ένα ψιλικατζίδικο με πολλούς υπαλλήλους που σχηματίζουν ουρές ο κόσμος για να πάρει πινέζες.

4) Για ΕΣΠΑ και ευρωπαικά κονδύλια που θα επιδοτήσουν την κατασκευή Ελληνικού ακτοπλοικού δεν προβλέπονται είτε εκπέμπουν καυσαέρια είτε λουκουμόσκονη και λευκά περιστέρια. Αυτά έχουν διερευνηθεί και μεμονωμένα και συλλογικά με αρμόδιους φορείς. Αν προβλέπονταν άλλωστε να είστε σίγουροι ότι μεγάλα ευρωπαικά ναυπηγεία που βαράνε μύγες πλέον, θα έρχονταν εδώ με έτοιμα πακέτα και προτεινόμενα design πλοίων .

5) Καμιά φορά μπερδεύουμε τις γραμμές της Ευρώπης με τις γραμμές τις δικές μας. Στις γραμμές της Ευρώπης οι ακτοπλοικές συνδέσεις αφορούν τις περισσότερες φορές διασύνδεση κρατών και όχι την συγκοινωνία της Ίου των 2000 κατοίκων που το καλοκαίρι για δύο μήνες γίνονται δέκα. Οι Ελληνικές εσωτερικές διασυνδέσεις διαφοροποιούνται πολύ και δεν μπορούν να συγκριθούν με καμία εκ των Ευρωπαικών.

Εν κατακλείδι δεν είμαι αρνητής της εξέλιξης αλλά δεν βλέπω και φως που θα αλλάξει η κατάσταση. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Ελληνικός ακτοπλοικός στόλος γερνάει και τα νεοεισελθόντα ανεβάζουν τον μ.ο αντί να το κατεβάζουν αλλά δυστυχώς και για τα επόμενα χρόνια δεν νομίζω ότι έχουμε να περιμένουμε κάτι συνταραχτικό προς το καλύτερο.

Edited December 7, 2022 by Annivas

[Nick the Greek]

Νομίζω έκανες μια πολύ ζουμερή και ρεαλιστική σύνοψη, κάποια σχολιάκια και από μένα.

 

Πολύ σωστό το κομμάτι όσον αφορά την τιμή του σιδήρου και των πρώτων υλών, είναι και αυτός ένας σοβαρός παράγων. Το βλέπει κανείς και στις παραγγελίες/παραδόσεις καινούριων αυτοκινήτων. Είναι κάτι που εμείς σαν απλοί ερασιτέχνες δεν γνωρίζουμε και δεν συνυπολιγίζουμε στο σκεπτικό μας.

 

Όσον αφορά το ΕΣΠΑ και τα ευρωπαικά κονδύλια να σου πω την αλήθεια δυσκολεύομαι να πιστέψω πως δεν υπάρχει τίποτα. Αυτό φυσικά δεν είναι ευθύνη των ακτοπλόων αλλά της όποιας κυβέρνησης. Στη Σικελία βρήκαν 130 εκατομμύρια για 2 πλοία για τα μικρά νησιά γύρω από τη Σικελία, κάτι πρέπει να βρεθεί και για μας. 

 

Το καύσιμο του μέλλοντος είναι τεράστιο θέμα. Στην ποντοπόρο είναι ακόμη μεγαλύτερο γιατί τα πλοία είναι ελευθέρας βοσκής και πηγαίνουν παντού στον πλανήτη, οπότε το θέμα των υποδομών είναι βασικότατο. Στην Ελλάδα που όλα ξεκινούν και καταλήγουν σε 4-5 λιμάνια, είναι πιο απλή η εξίσωση και είναι ευθύνη του Κράτους και πάλι να δημιουργήσει υποδομές και νομικό πλαίσιο. Αν υπάρχουν οι υποδομές και αν οι επιδοτούμενες γραμμές δεν βγαίνουν σε πλειστηριασμό κάθε χρόνο για να μοιράζουμε την τράπουλα στους ημέτερους αλλά δωθούν με ορίζοντα 20ετίας, εγώ προσωπικά πιστεύω θα βρεθεί και η χρηματοδότηση. Θα είναι μια αρχή τουλάχιστον.

 

Τέλος, νομίζω πως στις μέρες μας η γεύση του να μην έχουμε πιο σύγχρονα πλοία, είναι πιο πικρή απ' ότι στο παρελθόν. Αφ' ενός μεν είχαμε καλομάθει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αφ' ετέρου δε, συμβαίνει το εξής. Όταν επί παραδείγματι αποσυρόταν η σειρά με τα κράνη του πυροσβέστη από τη Μάγχη και ερχόταν σταδιακά στην Ελλάδα, στη Μάγχη αντικαθίστατο από την καινούρια σειρά ferries της Townsend Thoresen. Αυτά ήταν νεότευκτα, με μεγαλύτερη χωρητικότητα αλλά κατά βάση ήταν μια μικρή εξέλιξη στην ήδη υπάρχουσα τεχνολογία. Ίδια καύσιμα, ίδιος τρόπος εκμετάλλευσης σχεδόν ίδια τεχνολογία. Τώρα όμως, βλέπουμε πως το κενό ανάμεσα στα εν Ελλάδι πλοία και σε αυτά στο εξωτερικό, είναι πια χαώδες. Κι αυτό γιατί εκεί έρχεται μια καινούρια γενιά πλοίων με εντελώς διαφορετική φιλοσοφία κι εντελώς καινούρια τεχνολογία η οποία παρεμπιπτόντως εξελίσσεται συνέχεια. Στον τομέα των ferries σχεδόν ποτέ δεν είμασταν πρωτοπόροι αν εξαιρέσει κανείς τα 90s. Από την άλλη δεν είμασταν ή τέλος πάντων δεν είχαμε ποτέ τις προυποθέσεις να είμαστε και τόσο πολύ κοντά στον πάτο, όπως είμαστε τώρα. Και αυτό είναι το θλιβερό, αν αναλογιστεί κανείς τη θέση μας στην παγκόσμιο ναυτιλία.  

[proud_ionian]

On 11/25/2022 at 1:35 PM, giorgos_249 said:

Ξερετε κάτι? Αν πω τώρα ότι αυτά τα γιαπωνέζικα πλοία 25ετίας, εκτός από ο,τι θέματα θα έχουν λόγω ηλικίας, θα επιβαρύνουν την υγεία των κατοίκων στη Ραφήνα και κοντά στα λιμάνια της γραμμής τα επόμενα 20 χρόνια λόγω του αθροίσματος των emissions στα ρεμέτζα, στην εκκίνηση/σβήσιμο των κύριων μηχανών και από τις ηλεκτρομηχανές που καίνε όλο το βράδυ στο λιμάνι ΚΑΘΕ ΒΡΑΔΥ ΕΠΙ 20 ΧΡΟΝΙΑ από σήμερα θα γελάσετε όλοι σχεδόν και θα πειτε "τι μας λεει ο μ@@ς τωρα" 😑 Στην υπόλοιπη Ευρώπη όμως, με εξαίρεση 2-3 χώρες, αυτά τα παίρνουν πολύ σοβαρά. Ε, αυτοί είμαστε ! Και είναι θέματα λυμένα, που εφαρμόζονται σήμερα ΕΥΚΟΛΑ, όχι σαν το υδρογόνο που ΘΑ..... 

Αυτη τη στιγμη ο,τι μπαίνει στην αγορά στην Ευρώπη ΝΑΙ καιει άλλο τύπο καυσίμου (από LNG ως υβριδικες μηχανες σαν το Color Hybrid, biogas σαν το Aurora botnia και ηλεκτρική πρόωση στο 100% όταν πλησιάζει κοντά στις ακτές (όπως τα δύο που προανέφερα) !  Γιατι στην Ελλάδα αυτά δεν γίνονται? Είναι μικρότερη η αγορά και δεν τα στηρίζει? Θα τρελαθούμε τελείως? Ανταγωνισμός δεν υπάρχει, κινητρο δεν υπαρχει, θεληση δεν υπαρχει, ικανοι ανθρωποι στις εταιρειες σπανίζουν (στις σημαντικές θέσεις σε πολλές εταιρείες είναι κάτι πρώην καπεταναίοι 75 χρονών ξερω γω) κλπ. Και μην ακουσω το γνωστό για τα "λιμάνια", η οτι "δεν εχουμε υποδομη για LNG" ή "δεν γινονται αυτα εδω", δικαιολογίες....Ο ανταγωνισμός είναι στα χρώματα των καναπέδων και τα 20' διαφορά στην ώρα αναχώρησης στις περισσότερες γραμμές, και έτσι θέλουν (άτυπα) να παραμείνει οι περισσότερες εταιρείες. 

Να μην αναφερθώ στο επιχειρηματικό μοντέλο που είναι συνδυασμός του "έσοδα μόνο από τα εισιτήρια", "τα φορτηγά ειναι τα έσοδα, οι επιβάτες παρεργο" κλπ. 

14 hours ago, Nick the Greek said:

Τέλος, νομίζω πως στις μέρες μας η γεύση του να μην έχουμε πιο σύγχρονα πλοία, είναι πιο πικρή απ' ότι στο παρελθόν. Αφ' ενός μεν είχαμε καλομάθει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αφ' ετέρου δε, συμβαίνει το εξής. Όταν επί παραδείγματι αποσυρόταν η σειρά με τα κράνη του πυροσβέστη από τη Μάγχη και ερχόταν σταδιακά στην Ελλάδα, στη Μάγχη αντικαθίστατο από την καινούρια σειρά ferries της Townsend Thoresen. Αυτά ήταν νεότευκτα, με μεγαλύτερη χωρητικότητα αλλά κατά βάση ήταν μια μικρή εξέλιξη στην ήδη υπάρχουσα τεχνολογία. Ίδια καύσιμα, ίδιος τρόπος εκμετάλλευσης σχεδόν ίδια τεχνολογία. Τώρα όμως, βλέπουμε πως το κενό ανάμεσα στα εν Ελλάδι πλοία και σε αυτά στο εξωτερικό, είναι πια χαώδες. Κι αυτό γιατί εκεί έρχεται μια καινούρια γενιά πλοίων με εντελώς διαφορετική φιλοσοφία κι εντελώς καινούρια τεχνολογία η οποία παρεμπιπτόντως εξελίσσεται συνέχεια. Στον τομέα των ferries σχεδόν ποτέ δεν είμασταν πρωτοπόροι αν εξαιρέσει κανείς τα 90s. Από την άλλη δεν είμασταν ή τέλος πάντων δεν είχαμε ποτέ τις προυποθέσεις να είμαστε και τόσο πολύ κοντά στον πάτο, όπως είμαστε τώρα. Και αυτό είναι το θλιβερό, αν αναλογιστεί κανείς τη θέση μας στην παγκόσμιο ναυτιλία.  

14 hours ago, Nick the Greek said:

Στην Ελλάδα που όλα ξεκινούν και καταλήγουν σε 4-5 λιμάνια, είναι πιο απλή η εξίσωση και είναι ευθύνη του Κράτους και πάλι να δημιουργήσει υποδομές και νομικό πλαίσιο. Αν υπάρχουν οι υποδομές και αν οι επιδοτούμενες γραμμές δεν βγαίνουν σε πλειστηριασμό κάθε χρόνο για να μοιράζουμε την τράπουλα στους ημέτερους αλλά δωθούν με ορίζοντα 20ετίας, εγώ προσωπικά πιστεύω θα βρεθεί και η χρηματοδότηση. Θα είναι μια αρχή τουλάχιστον.

 

Προσωπικα συμφωνω με τα παραπανω σχολια του @giorgos_249 και του @Nick the Greek. Θεληση και οραμα δεν υπαρχει. Ολα τα υπολοιπα ειναι μισες αληθειες.

 

Μεταξυ των μεγαλων διεθνων γραμμων της Βορειας Ευρωπης, που φερνουν νεοτευκτα και τεχνολογικα εξελιγμενα πλοια καθε δεκαετια και της Ινδονησιας που εχουμε καταντησει εδω και μαζευουμε τη μουργα και τα υπεργηρα του πλανητη, υπαρχουν και ενδιαμεσες καταστασεις. Θελετε την Ιταλια;, Θελετε τη Νορβηγια, Θελετε τη Σκωτια; Θελετε την Ισπανια, εκει θα βρουμε πολλα παραδειγματα για το πως δουλευουν και πως ανανεωνουν το στολο στις μεγαλες διεθνεις και εσωτερικες γραμμες, στην "μικρη" ακτοπλοϊα και στις "γραμμες ζωης". Δεν χρειαζεται να εφευρουμε κατι, αρκει να διαλεξουμε τι ταιριαζει περισσοτερο στα καθ' ημας. Έχουμε και μεγαλες γραμμες (Αδριατικη & Κρητη) και Μεσαιες (Κυκλαδες, Δωδεκανησα, ΒΑ Αιγαιο) και πολλες μικρομεσαιες και μικρες.

Οκ υπαρχει θεμα διεθνους πληθωρισμου, συνεχους ανοδου τιμων και καθυστερησεων παραδοσης σε βασικες πρωτες υλες, αλλα αυτο ειναι τον τελευταιο εναμισυ χρονο. Δεν ειχαν δα και τρελά ναυπηγικά προγράμματα πριν και τα ανέκοψαν λόγω της κατάστασης. Ουτε σταματησαν στις αλλες χωρες τα προγραμματα που τρεχουν οι εκει εταιριες. Καθυστερουν λιγο, αλλα μεχρι εκει.

Αλλη μιση αληθεια ειναι οτι σπανιζουν τα ferries 120-140 μετρων στον πλανητη και δεν ναυπηγουν νεα ουτε στην Ευρωπη, ουτε στην Ιαπωνια. ΟΚ Ισχυει αυτο. Εδω που τα χρειαζομαστε τι θα γινει. Θα μαζευουμε τα ζομπι των 70s μεχρι να φτασουν τα χρονια του Επιτιμου; Προσωπικα πιστευω οτι επρεπε να εχουμε κινηθει εδω και χρονια και να μην κρυβομαστε (κρατος και εταιριες) πισω απο προσχηματικες δικαιολογιες.

Σημερα παρεληφθη το A Galeotta. Καιει LNG. Η εταιρια του εχει κανει ειδικη συμφωνια με την TOTAL, για να διασφαλιζει τον απροσκοπτο ανεφοδιασμο του. Εδω μας φταιει το κρατος και μονο. Δεν θυμαμαι, πηγαν ποτε εταιριες και ειπαν ναυπηγουμε τοσα πλοια LNG (1, 2, 5; ) και θελουμε απροσκοπτο ανεφοδιασμο σε Πειραια, Ραφηνα, Πατρα και Κυλληνη. Εστω ενα πλοιο σε ενα λιμανι. Ποτέ! Ποιος να το πει; η Attica που δεν εχει αφεντικο; η Seajets που δεν εχει οραμα για το μελλον; Οι 2-3 μικρες που ξεχωριζουν, που στη μια τα αφεντικα ειναι φολκορ και θελουν να αναβιωσουν τα 90s απο καθε αποψη, στην αλλη ο ιδιοκτητης ειναι συντηρητικος και ακολουθει αυστηρα την πεπατημενη και στην τριτη, απο την αλλη μερια, μας απασχολει πιο πολυ η αυτοδοξασια; Τι εχουμε δει αληθεια απο καινοτομια οσον αφορα την προωση και την αναγκη των πλοιων για ηλεκτρικη ενεργεια; Σκορπια φωτοβολταικα πανελ σε 2-3 της blue star, ενα πυροτεχνημα της Levante για το Φιορο και τα οικολογικα υφαλοχρωματα. Κοινως καραγκιοζηλικια. Το οτι υπαρχει διεθνως ρευστοτητα στο θεμα του καυσιμου ειναι η μια οψη του νομισματος η αλλη ειναι αυτο που βλεπουμε σε άλλες χώρες.Το κυνηγανε το θεμα.

Ευρωπαϊκοι Ποροι Υπαρχουν και Τραπεζικοι. Θελει ψαξιμο, σωστα στημενο επενδυτικο σχεδιο (δεν θα μας το φερει κανεις στο πιατο) και βεβαια, δεν ειναι για ολους. Υπαρχουν κριτηρια και προαπαιτουμενα. Βαζω ενδεικτικα δυο λινκ για το Ταμειο Ανακαμψης, απο την Alpha Bank και την KPMG. Ποιοι ειναι οι πυλωνες χρηματοδοτησης; Πρασινη Μεταβαση, Ψηφιακος Μετασχηματισμος, Εξωστρεφεια (εδω μπαινει το τουριστικο και μεταφορικο κομματι), Καινοτομια, Οικονομιες Κλιμακας (καθε επενδυτικο σχεδιο προβλεπει αναλυτικα τις δαπανες για καθε πυλωνα και χρηματοδοτειται αναλογως). Αναλογες ειναι οι επιλεξιμες δρασεις και στον Αναπτυξιακο Νομο και στο ΕΣΠΑ και σε ειδικα κονδυλια της Ε.Ε. Το Ταμειο Ανακαμψης δινει χαμηλοτοκα δανεια, Ο Αναπτυξιακος και το ΕΣΠΑ επιχορηγηση σε μεγαλο ποσοστο του επενδυτικου σχεδειου, ενω υπαρχουν και αλλα χαμηλοτοκα δανειοδοτικα προγραμματα με εγγυηση ή συμμετοχη Ευρωπαϊκων Φορεων. Λειτουργουν ή μεμονωμενα ή συνδυαστικα, αλλα το ζουμι ειναι οτι πρεπει να βαλεις απο την τσεπη ενα 20%, θα παρεις τα μισα ή λιγο πιο πανω επιχορηγηση και τα υπολοιπα χαμηλοτοκα δανεια. Πραγματι εστιαζουν σε συγκεκριμενες δράσεις.  Αν θελεις να ναυπηγησεις εναν κλωνο του Blue Star Paros, του Κεφαλονια, του Θεολογου, του Superferry ή του Νησος Ροδος, που να καιει το ιδιο καυσιμο, θα παρεις πολυ λιγοτερα (μηδεν στο κομματι της καινοτομιας και της πρασινης μεταβασης) και στην πραξη θα ειναι ασυμφορο . Αν εχεις μια μικρη εταιρια και θες να την κρατησεις μικρη, χωρις να συμπραξεις με τον διπλανο, παλι χαμενος θα εισαι (κομματι οικονομιων κλιμακας). Με τα σημερινα δεδομενα, μονο Attica, Μινωικες και Seajets θα μπορουσαν να εχουν προσβαση σε τετοιους πορους για μεγαλα επενδυτικα σχεδια. Οποιος θελει να παει μπροστα ή να καινοτομησει, βρισκει Ευρωπαϊκους Πορους, οπως βρηκαν για τους ροτορες ή δάνεια όπως βρήκε η Attica για τα Aero. Σε ενα βραδυ δεν θα αλλαξουν ολα.

Εννοειται οτι τυχον νεες επενδυσεις στην ακτοπλοϊα πρεπει να θωρακισθουν και θεσμικα. Περα απο την μεγαλυτερη διαρκεια των συμβασεων των αγονων γραμμων που αναφερει ο @Nick the Greek, πρεπει να αλλαξει και το θεσμικο πλαισιο της ελευθερης δρομολογησης γενικοτερα και τα νεοτευκτα/νεα πλοια που ανανεωνουν ηλικιακα και τεχνολογικα τον ακτοπλοϊκο στολο, να εχουν ευμενεστερη μεταχειριση εναντι των παλιοτερων (δεν μπαινω σε λεπτομερειες).

Αυριο κλεινουν 56 χρονια απο το Ηρακλειον. Ποσο μακρια ειμαστε απο κατι αντιστοιχο, με ολα αυτα τα ακτοπλοϊκα... αποφορια που μαζευονται εδω περα;

Edited December 8, 2022 by proud_ionian
σολοικισμοι

[Annivas]

8 hours ago, proud_ionian said:

Αλλη μιση αληθεια ειναι οτι σπανιζουν τα ferries 120-140 μετρων στον πλανητη και δεν ναυπηγουν νεα ουτε στην Ευρωπη, ουτε στην Ιαπωνια. ΟΚ Ισχυει αυτο. Εδω που τα χρειαζομαστε τι θα γινει. Θα μαζευουμε τα ζομπι των 70s μεχρι να φτασουν τα χρονια του Επιτιμου; Προσωπικα πιστευω οτι επρεπε να εχουμε κινηθει εδω και χρονια και να μην κρυβομαστε (κρατος και εταιριες) πισω απο προσχηματικες δικαιολογιες.

Το ότι σπανίζουν τα πλοία των 120μ-140μ δεν είναι μισή αλήθεια είναι ένα ακέραιο γεγονός από μόνο του.  Το τι θα γίνει και γιατί μαζεύουμε εδώ ηλικιωμένα είναι ένα ένα διαφορετικό πράγμα στο οποίο ευθύνεται και η έλλειψη επιλογών από την διεθνή αγορά αλλά όχι μόνο αυτό.

8 hours ago, proud_ionian said:

Σημερα παρεληφθη το A Galeotta. Καιει LNG. Η εταιρια του εχει κανει ειδικη συμφωνια με την TOTAL, για να διασφαλιζει τον απροσκοπτο ανεφοδιασμο του. Εδω μας φταιει το κρατος και μονο. Δεν θυμαμαι, πηγαν ποτε εταιριες και ειπαν ναυπηγουμε τοσα πλοια LNG (1, 2, 5; ) και θελουμε απροσκοπτο ανεφοδιασμο σε Πειραια, Ραφηνα, Πατρα και Κυλληνη. Εστω ενα πλοιο σε ενα λιμανι. Ποτέ! Ποιος να το πει; η Attica που δεν εχει αφεντικο; η Seajets που δεν εχει οραμα για το μελλον; Οι 2-3 μικρες που ξεχωριζουν, που στη μια τα αφεντικα ειναι φολκορ και θελουν να αναβιωσουν τα 90s απο καθε αποψη, στην αλλη ο ιδιοκτητης ειναι συντηρητικος και ακολουθει αυστηρα την πεπατημενη και στην τριτη, απο την αλλη μερια, μας απασχολει πιο πολυ η αυτοδοξασια; Τι εχουμε δει αληθεια απο καινοτομια οσον αφορα την προωση και την αναγκη των πλοιων για ηλεκτρικη ενεργεια; Σκορπια φωτοβολταικα πανελ σε 2-3 της blue star, ενα πυροτεχνημα της Levante για το Φιορο και τα οικολογικα υφαλοχρωματα. Κοινως καραγκιοζηλικια. Το οτι υπαρχει διεθνως ρευστοτητα στο θεμα του καυσιμου ειναι η μια οψη του νομισματος η αλλη ειναι αυτο που βλεπουμε σε άλλες χώρες.Το κυνηγανε το θεμα.

Το LNG είναι η επόμενη ημέρα στα καύσιμα?? Αν ναι σε ευχαριστώ για την πληροφορία , γιατί είχα μείνει πίσω και νόμιζα ότι ήταν μια εξεταζόμενη επιλογή ανάμεσα σε πολλές άλλες όπως υδρογόνο ,μεθάνιο, αμμωνία... κ.ο.κ. 

Η αναφορά στο να πάνε εταιρείες και να πούνε ναυπηγούμε τόσα πλοία κάνε μας εγκαταστάσεις LNG μου θυμίζει το ρητό να πάρω αυτοκίνητο να μου κάνουν δρόμο. Πέραν τούτου την άνοιξη του 2016 εταιρεία Αραβικών συμφερόντων είχε έρθει στον Πειραιά και εξέταζε την επιχειρηματική δυνατότητα να στήσει bunker station και ανεφοδιασμούς πλοίων με πετρέλαιο και με LNG. Έφυγαν τρέχοντας με αυτά που αντιμετώπισαν. Εδώ στην ναυπηγοεπισκευή και στον κεντρικό λιμένα έχουν γίνει συλλογικά  επανειλημμένα διαμαρτυρίες και οχλήσεις για την παροχή ρεύματος από τις προβλήτες και ο ΟΛΠ είτε με την παρούσα διοίκηση είτε με την προηγούμενη υπό το καθεστώς δημοσίου σφυρίζει αδιάφορα.

Τα Σκορπια φωτοβολταικα πανελ σε 2-3 της blue star, ενα πυροτεχνημα της Levante για το Φιορο και τα οικολογικα υφαλοχρωματα είναι ελάχιστα και μικρά βήματα στα πλαίσια των δυνατοτήτων του καθενός. Τώρα χαρακτηρισμοί όπως καραγκιοζιλίκια όχι μόνο δεν χωράνε στην συζήτηση αλλά δεν νομίζω ότι εξυπηρετούν και σε κάτι πέρα από τον μηδενισμό και την απαξίωση των πάντων όλων.

8 hours ago, proud_ionian said:

Ευρωπαϊκοι Ποροι Υπαρχουν και Τραπεζικοι. Θελει ψαξιμο, σωστα στημενο επενδυτικο σχεδιο (δεν θα μας το φερει κανεις στο πιατο) και βεβαια, δεν ειναι για ολους. Υπαρχουν κριτηρια και προαπαιτουμενα. Βαζω ενδεικτικα δυο λινκ για το Ταμειο Ανακαμψης, απο την Alpha Bank και την KPMG. Ποιοι ειναι οι πυλωνες χρηματοδοτησης; Πρασινη Μεταβαση, Ψηφιακος Μετασχηματισμος, Εξωστρεφεια (εδω μπαινει το τουριστικο και μεταφορικο κομματι), Καινοτομια, Οικονομιες Κλιμακας (καθε επενδυτικο σχεδιο προβλεπει αναλυτικα τις δαπανες για καθε πυλωνα και χρηματοδοτειται αναλογως). Αναλογες ειναι οι επιλεξιμες δρασεις και στον Αναπτυξιακο Νομο και στο ΕΣΠΑ και σε ειδικα κονδυλια της Ε.Ε. Το Ταμειο Ανακαμψης δινει χαμηλοτοκα δανεια, Ο Αναπτυξιακος και το ΕΣΠΑ επιχορηγηση σε μεγαλο ποσοστο του επενδυτικου σχεδειου, ενω υπαρχουν και αλλα χαμηλοτοκα δανειοδοτικα προγραμματα με εγγυηση ή συμμετοχη Ευρωπαϊκων Φορεων. Λειτουργουν ή μεμονωμενα ή συνδυαστικα, αλλα το ζουμι ειναι οτι πρεπει να βαλεις απο την τσεπη ενα 20%, θα παρεις τα μισα ή λιγο πιο πανω επιχορηγηση και τα υπολοιπα χαμηλοτοκα δανεια. Πραγματι εστιαζουν σε συγκεκριμενες δράσεις.  Αν θελεις να ναυπηγησεις εναν κλωνο του Blue Star Paros, του Κεφαλονια, του Θεολογου, του Superferry ή του Νησος Ροδος, που να καιει το ιδιο καυσιμο, θα παρεις πολυ λιγοτερα (μηδεν στο κομματι της καινοτομιας και της πρασινης μεταβασης) και στην πραξη θα ειναι ασυμφορο . Αν εχεις μια μικρη εταιρια και θες να την κρατησεις μικρη, χωρις να συμπραξεις με τον διπλανο, παλι χαμενος θα εισαι (κομματι οικονομιων κλιμακας). Με τα σημερινα δεδομενα, μονο Attica, Μινωικες και Seajets θα μπορουσαν να εχουν προσβαση σε τετοιους πορους για μεγαλα επενδυτικα σχεδια. Οποιος θελει να παει μπροστα ή να καινοτομησει, βρισκει Ευρωπαϊκους Πορους, οπως βρηκαν για τους ροτορες ή δάνεια όπως βρήκε η Attica για τα Aero. Σε ενα βραδυ δεν θα αλλαξουν ολα.

Λες να είναι όλοι κουτοί ή που δεν τα έχουν ανακαλύψει όλα αυτά?? Εταιρείες με χρηματοπιστωτικά ιδρύματα στην μετοχική τους σύνθεση λες να μην έχουν πληροφόρηση για όλα αυτά?? Λες να μην θέλουν να αυξήσουν την αξία της συμμετοχής τους?? Λες να είναι όλοι ανίδεοι , επιφανειακοί ή αριβίστες και να βολεύονται σε μια κατάσταση η οποία δεν τους κάνει να ξεχωρίζουν μεταξύ των άλλων??  ΕΣΠΑ πχ στον τουρισμό έχουν εκμεταλλευθεί μέχρι και άνθρωποι χωρίς πρότερο επιχειρηματικό βίο και λες στην ακτοπλοία να μην μπορούν να εκμεταλλευτούν τίποτα και κανείς από τους επιχειρηματίες του χώρου??Μεμονωμένα ή συλλογικά??

Λες ότι Αν εχεις μια μικρη εταιρια και θες να την κρατησεις μικρη, χωρις να συμπραξεις με τον διπλανο, παλι χαμενος θα εισαι (κομματι οικονομιων κλιμακας). Με τα σημερινα δεδομενα, μονο Attica, Μινωικες και Seajets θα μπορουσαν να εχουν προσβαση σε τετοιους πορους για μεγαλα επενδυτικα σχεδια. Επί της ουσίας δεν διαφωνώ μαζί σου. Το έχει αποδείξει και το παρελθόν ότι πολλές μικρές ή μεσαίες  εταιρείες συγκεντρώθηκαν υπό την σκέπη μεγάλων ομίλων. Σαφώς δημιουργούνται οικονομίες κλίμακος άλλωστε τα 7 βαπόρια της Παροναξίας σε ετήσια βάση  3-4 διαφορετικών εταιρειών έγιναν 2 της ίδιας εταιρείας, μονάχα που κατ'αυτόν τον τρόπο δημιουργούνται μονοπώλια ή ολιγοπώλια με ότι συνεπάγεται αυτό για τον επιβάτη , για τις θέσεις εργασίας των πληρωμάτων κ.ο.κ. 

9 hours ago, proud_ionian said:

Εννοειται οτι τυχον νεες επενδυσεις στην ακτοπλοϊα πρεπει να θωρακισθουν και θεσμικα. Περα απο την μεγαλυτερη διαρκεια των συμβασεων των αγονων γραμμων που αναφερει ο @Nick the Greek, πρεπει να αλλαξει και το θεσμικο πλαισιο της ελευθερης δρομολογησης γενικοτερα και τα νεοτευκτα/νεα πλοια που ανανεωνουν ηλικιακα και τεχνολογικα τον ακτοπλοϊκο στολο, να εχουν ευμενεστερη μεταχειριση εναντι των παλιοτερων (δεν μπαινω σε λεπτομερειες).

Αυτό εξυπακούεται . Όμως και το κράτος θα πρέπει να οργανωθεί κυρίως θεσμικά , να εκσυγχρονιστεί νομοθετικά και να μην αποτελεί δούρειο ίππο για τα συμφέροντα των ημετέρων. Δεν μπορεί να έρχεται ένα Olympus και επειδή έδωσε 4-5 χιλιάρικά πιο φτηνά να κάνουν σύμβαση μαζί του για ανάθεση δημόσιας υπηρεσίας. Δεν μπορεί κάθε χρόνο να βγαίνουν οι άγονες σφυρί απλά και μόνο επειδή θέλουμε να έχουμε λόγο και να τις δίνουμε εκεί που θέλουμε. Δεν μπορεί το κράτος να χρωστά 60& 70 εκατ. στις εταιρείες από μισθώματα άγονων γραμμών. 

 

9 hours ago, proud_ionian said:

 

Αυριο κλεινουν 56 χρονια απο το Ηρακλειον. Ποσο μακρια ειμαστε απο κατι αντιστοιχο, με ολα αυτα τα ακτοπλοϊκα... αποφορια που μαζευονται εδω περα;

Αυτό μου θυμίζει πύρινες ανακοινώσεις σωματείων και λοιπών μαζικών δυνάμεων του Περισσού. Όχι ότι δεν μπορεί να συμβεί άλλωστε ένα ναυτικό ατύχημα είναι κα θέμα συγκυριών και ανθρώπινου παράγοντα. Συμβαίνουν άλλωστε και στις καλύτερες οικογένειες με σχετικά νέα πλοία βλέπε Εurocargo Olympia...

Τεχνικά όμως από εκείνη την εποχή των μετασκευασμένων γκαζάδικων και φορτηγών, από τότε που ο ναυπηγός πήγαινε κάτι χειρόγραφα σχέδια και του τα σφράγιζαν υπό την σημείωση ότι ο ναυπηγός φέρει την ευθύνη έχουν αλλάξει πάρα πολλά.... Πλέον έχουν θεσπιστεί αυστηροί κανονισμοί, υπάρχει η Στοκχόλμη , υπάρχουν , συγχρονα λογισμικά που ελέγχονται όλα τα σχέδια και μελέτες ενός πλοίου και πολλά άλλα. 

[Z.Gk.]

Πραγματικά απολαυστική και υψηλού επιπέδου η συζήτηση σας παιδιά, χίλια μπράβο!

Μια κοινή συνισταμένη όσων αναφέρετε παραπάνω είναι ο ρόλος του κράτους μας και, κυρίως, το γεγονός ότι κάθε εκλεγμένο στην κυβέρνηση πολιτικό κόμμα το θεωρεί λάφυρό του.

Από εκεί θα πρέπει να ξεκινήσει μια αλλαγή, με ξεκάθαρο νομοθετικό πλαίσιο που να επιτρέπει έναν στοιχειώδη μακρόπνοο (τηρουμένων των συνθηκών) σχεδιασμό. 

Δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος, αλλά η ελπίδα πεθαίνει τελευταία.

[Nick the Greek]

Έτσι απλά για να δούμε και το πως βλέπει η ποντοπόρος ναυτιλία τα πράγματα σχετικά με την ηλικία, σήμερα είχα την τύχη να συνομιλήσω επί μακρόν με μη προβεβλημένη ελληνική εταιρεία μεν, πανίσχυρη οικονομικά δε, ελέω του ιδιοκτήτη της. Έχουν ένα καινούριο στόλο πλοίων(μικρότερα των 8 ετών) και είναι πάντα στο ψάξιμο για ευκαιρίες. Οι συγκεκριμένοι έχουν τη δυνατότητα είτε να ναυπηγήσουν, είτε να αγοράσουν πλοία κατά βούληση και κατά ριπάς. Δεν το κάνουν. Και γιατί οι τιμές στα νεότευκτα είναι υπερβολικές όπως είπαμε παραπάνω, αλλά και γιατί θεωρούν πως αν δεν κάτσει η μπίλια όσον αφορά τα καύσιμα, οποιαδήποτε επένδυση είναι με υψηλό ρίσκο και πολύ κοντό χρονικό ορίζοντα. Χαρακτηριστικά μου είπαν πως ένα νεότευκτο που θα τους παραδιδόταν το 2025 με συμβατικό καύσιμο, σε 10 χρόνια μπορεί να είναι ξεπερασμένο και δεν μπορεί να είναι σοβαρή επένδυση. Αυτό σε αντιπαραβολή με τα δύο τελευταία ελληνικά αποκτήματα όσον αφορά τα φέρρυ.

 

Όσον αφορά την κουβέντα περί οράματος, είναι ξεκάθαρο πως δεν υπάρχει. Βέβαια, η ιστορία της ακτοπλοοίας έχει δείξει πως το όραμα(ή μάλλον η υλοποίησή του) πηγαίνει μαζί με τα χρήματα. Αν δούμε τις τελευταίες δεκαετίες, ποιοί θεωρήθηκαν οραματιστές? Ο Λιβανός, ο Παναγόπουλος, ο Σφηνιάς, ίσως και λίγο ο Στρίντζης. Η κοινή συνισταμένη όλων αυτών είναι πως είτε είχαν πολλά δικά τους χρήματα, είτε είχαν εύκολη πρόσβαση σε χρηματοδότηση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορεί να ψέξει κανείς τις μικρότερες εταιρείες ότι δεν οδηγούν τις εξελίξεις, δεν είναι αυτή η θέση τους. Αυτό το περιμένεις από τα μεγάλα ψάρια τύπου Άττικα, και γιατί όχι και από την Seajets η οποία προφανέστατα έχει την οικονομική δύναμη αλλά αναλλώνεται σε asset play και νεκραναστάσεις πλοίων Mum Ra.

 

Στο δια ταύτα για μένα, κοιτώντας ρεαλιστικά την κατάσταση και εντός των τειχών και εκτός, δεν μπορούμε να είμαστε Νορβηγία ή Σουηδία. Από την άλλη δεν μπορεί -ή δεν θα έπρεπε- να καταντήσουμε και Αίγυπτος ή Ινδονησία. Και η έξοδος από το τέλμα είναι μια λύση που απαιτεί δουλειά και συνεργασία ανάμεσα στο Κράτος και τις εταιρείες, είτε τις μεγάλες μεμονωμένα, είτε ακόμη καλύτερα με την ένωση των ακτοπλοόων. Όπου και εκεί ενότητα δεν υπάρχει. Οπότε είναι ζοφερά τα πράγματα. Προσωπικά με προσθήκες τύπου Andros Queen(όσον αφορά την ηλικία και την ανανέωσή του) δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ιδανικό δεν είναι, με βάση την πραγματικότητα όμως είναι επαρκές και αναγκαίο. Προσθήκες τύπου Rosella, όσο όμορφο κι αν είναι εξωτερικά, μας φέρνει πιο κοντά στο Μισίρι.

[proud_ionian]

On 12/8/2022 at 11:51 PM, Nick the Greek said:

Όσον αφορά την κουβέντα περί οράματος, είναι ξεκάθαρο πως δεν υπάρχει. Βέβαια, η ιστορία της ακτοπλοοίας έχει δείξει πως το όραμα(ή μάλλον η υλοποίησή του) πηγαίνει μαζί με τα χρήματα. Αν δούμε τις τελευταίες δεκαετίες, ποιοί θεωρήθηκαν οραματιστές? Ο Λιβανός, ο Παναγόπουλος, ο Σφηνιάς, ίσως και λίγο ο Στρίντζης. Η κοινή συνισταμένη όλων αυτών είναι πως είτε είχαν πολλά δικά τους χρήματα, είτε είχαν εύκολη πρόσβαση σε χρηματοδότηση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορεί να ψέξει κανείς τις μικρότερες εταιρείες ότι δεν οδηγούν τις εξελίξεις, δεν είναι αυτή η θέση τους. Αυτό το περιμένεις από τα μεγάλα ψάρια τύπου Άττικα, και γιατί όχι και από την Seajets η οποία προφανέστατα έχει την οικονομική δύναμη αλλά αναλλώνεται σε asset play και νεκραναστάσεις πλοίων Mum Ra.

 

On 12/8/2022 at 1:04 AM, proud_ionian said:

Με τα σημερινα δεδομενα, μονο Attica, Μινωικες και Seajets θα μπορουσαν να εχουν προσβαση σε τετοιους πορους για μεγαλα επενδυτικα σχεδια. Οποιος θελει να παει μπροστα ή να καινοτομησει, βρισκει Ευρωπαϊκους Πορους, οπως βρηκαν για τους ροτορες ή δάνεια όπως βρήκε η Attica για τα Aero. Σε ενα βραδυ δεν θα αλλαξουν ολα.

That makes two of us @Nick the Greek Oι μικροτεροι μονο με συμπραξεις θα μπορουσαν να κανουν κατι.

Για το LNG μη βαρατε. Δεν ειπα οτι ειναι η μονιμη λυση. Αλλα για να βλεπουμε σε ferries αρκετες νεες ναυπηγησεις με καυσιμο LNG ή δυνατοτητα διπλου καυσιμου κλπ, κατι έχουν δει ή κατι ψαχνουν, εστω για μεταβατικη λυση.

Δεν ημασταν ποτε Σκανδιναβια ουτε στα ακτοπλοϊκα, ουτε γενικοτερα, με εξαιρεση ισως το Skandinavian και δεν περιμενει κανεις να γινομε. Προσωπικα δεν μπορω να νιωθω χαρουμενος οταν αυξανεται συνεχως ο Μ.Ο. ηλικιας του ακτοπλοϊκου στολου, ουτε να γιορταζω με προσθηκες πλοιων που διανυουν την πεμπτη δεκαετια της ζωης τους.

[Champion Jet_2]

1 hour ago, polmyt said:

To προβλημα με το ΣΜΥΡΝΑ ειναι οτι κανανε μια αρκετα μεγαλη επενδυση σε ενα βαπορι μεγαλης ηλικιας, που πρακτικα δεν μπορει να μπει στις γραμμες που δραστηριοποιηται η εταιρια.Ειναι αρκετα μεγαλο για Ζακυνθο -Κεφαλονια και μονο για κανα μηνα το χρονο ισως και να ειναι χρησιμο εκει

Πρεπει λοιπον σε καθε περιπτωση ειτε να ρισκαρει ανοιγοντας νεες γραμμες ,ειτε να βρει να το ναυλωσει ,ειτε να το πουλησει.Δεν ξερω τι απο ολα ειναι πιο ευκολο ,αλλα μαλλον δυσκολα θα παρουν πισω εστω και ενα μερος της επενδυσης

Το όλο εγχείρημα με το Σμύρνα σε μένα δείχνει ότι οι ακτοπλόοι δεν έχουν όραμα πλέον. Με τα λεφτά της μετασκευής του Σμύρνα και τα χρήματα της αγοράς/μετασκευής της Κοντέσσας θα μπορούσαν πολύ εύκολα να ναυπηγήσουν ένα πλοίο στα 120μ στυλ Θεολόγου ή σαν αυτό που ναυπηγεί η Siremar και θα το εκμεταλλεύονταν για χρόνια και πιστεύω πως σίγουρα θα έκανε απόσβεση. Ειδικά αν είχε και συστήματα όπως φωτοβολταϊκά πάνελ, plug in στο λιμάνι, scrubber και διάφορα άλλα καλούδια ένα τέτοιο πλοίο θα ήταν σίγουρα πιο βιώσιμο απ'το να αγόραζε μεταχειρισμένα πλοία...

Edited December 30, 2022 by Champion Jet_2

[proud_ionian]

Δεν βρηκα θεμα που να ταιριαζει απολυτα, αλλα εδω πιστευω κολλα περισσοτερο.

Το greek city times, ταξινομει τον ακτοπλοϊκο στόλο ανά χώρα, με βαση την αξία και δημοσιεύει το top ten.

Οποία έκπληξις. . Ο Ελληνικος Ατκοπλοϊκος στόλος δεν περιλαμβάνεται στο top ten παγκοσμίως.

Quote

The Top 10:

1. Italy 4.037 billion dollars
2. China 2.6 billion
3. Japan 2.558 billion
4. Sweden with 1.6 billion
5. Spain with 1.323 billion
6. Estonia with 1.320 billion
7. France with 1.283 billion
8. Denmark with 1.232 billion
9. United Kingdom with 956 million dollars
10. Poland with 868 million.

Και το σχόλιο του συντάκτη

Quote

Although the majesty of the Greek islands are known all over the world, with ships carry millions of passengers every year to and from the the Aegean and the Ionian Seas, it is evident that is it absolutely necessary to modernise the country's fleet.

According to a Vessels Value survey of the 10 most expensive coastal shipping fleets worldwide, including ships under construction and ordered, Greece does not make the cut. Although there are eight European countries in the top 10, Greece is absent.

Coastal shipping connects 116 habitable islands on which 14.6% of the Greek population lives.

 

[proud_ionian]

7 hours ago, marioskef said:

θα περίμενα ότι συμφέρει μια νέα ναυπήγηση από το να επενδύουν 30εκ σε πλοία 25 χρόνων...

 

5 hours ago, fourtounakis said:

Βρίσκω αρκετά παρωχημένη τη προκατάληψη περί ηλικίας ενός πλοίου. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Τα Blue Star 1 & 2 κλείνουν φέτος αισίως τα 23 τους χρόνια. Αν η Attica τα πουλήσει και η Χ εταιρία θελήσει να κάνει εκτεταμένες μετασκευές, αυτό θα κριθεί λάθος «για ένα πλοιο 25 ετών» ; Το γεγονός ότι φέτος θα έχουμε 3 νέα πλοία στις ελληνικές θάλασσες είναι σπουδαίο για πολλούς λόγους. Απωλέστε το σκεπτικό των 90s. Έχουμε 2023.

Είτε το απωλέσουμε είτε δεν το απωλέσουμε, το σκεπτικό των 90s έχει επιστρέψει δυναμικά στην ακτοπλοΐα

[ΚΑΠΕΤΑΝ ΚΑΝΑΡΗΣ]

Δηλαδη αν ερχοταν το Ιθακη πισω τι θα λεγαμε? Οτι ειναι πλοιο 25ετιας και δεν αξιζει να επεδυσεις? Βαπορια ειναι...οχι ΙΧ τροχοφορα...

[marioskef]

Η αποψη μου ειναι οτι σε ενα πλοιο 25ετιας, με μια επενδυση 30εκ... θα εχει 15-20 χρονια για να παρει τα χρηματα του πισω... Ενω ενα αντιστοιχο πλοιο ολοκαινουργιο, εστω και στη διπλασια τιμη θα εχει πολυ περισσοτερο χρονο (40-45 χρονια - αν δεν αποφασισει εν τω μεταξυ να πουλησει σε συμφερουσα τιμη)...

Και για να απαντησω επι του ερωτηματος σου... το Ιθακη δεν θα ερχοταν για 30εκ. αλλα για πολυ λιγοτερο... το ζητημα δεν ειναι η ηλικια αλλα ο χρονος αποσβεσης μια τοσο μεγαλης επενδυσης.

 

_____________

Ανεμος 1980

Superstar II 1985

AQ 1998

Δεν θα συμπεριλαβω το Ν. Αιγινα (1974) αν και ουσιαστικα φετος βρισκει τα πατηματα του ή το smyrna (1977) που μπηκε στα τελη του περασμενου χρονου...

Δεν ξερω αν ακομη και στα 90s ειχαμε πλοια που εμπαιναν στη ακτοπλοια 40 ή 50 χρονών... 

 

Edited February 24, 2023 by proud_ionian
2 σε 1 & μεταφορά

[mpolo]

Σκέψου ότι το 1996 που αγόρασε η ΑΝΕΚ τα Κρήτη Ι-ΙΙ του 1979 δηλαδη τότε πλοια 17 χρονων τα θεωρούσαν μεγάλα ηλικιακά. Αυτό σαν γενικότερο σχόλιο.

Σε αυτά που αναφέρθηκαν για το Ιθάκη και τα μεγάλα blue star υπάρχει μια διαφορά σε σχέση με τα Ιαπωνέζικα.οτι δεν θέλουν τόσες αλλαγές.Ακομα λοιπόν και αμα πάρει κάποιος κάποιο από τα προαναφερθέντα δεν θα χρειαστεί να τους βάλει ούτε σωστικά ούτε πυροσβεστικά ούτε embarkation επιβατών ούτε όλα αυτά που στην Ιαπωνία δεν συμβαδίζουν με τους δικούς μας κανονισμούς και συνηθειες.

[Villandry]

7 hours ago, ΚΑΠΕΤΑΝ ΚΑΝΑΡΗΣ said:

Δηλαδη αν ερχοταν το Ιθακη πισω τι θα λεγαμε? Οτι ειναι πλοιο 25ετιας και δεν αξιζει να επεδυσεις? Βαπορια ειναι...οχι ΙΧ τροχοφορα...

Αλήθεια τί επένδυση θα γινόταν στο Ιθάκη πέραν του κόστους αγοράς του?

[giorgos_249]

Μα το ερωτημα δεν ειναι τι θα λεγαμε αν ερχοτανε πισω το Ιθάκη ! Γιατί να έρθει πίσω πλοίο του 2000? Θα ήταν προβληματική επένδυση σε πλοίο, πόσο μάλλον αυτά τα 45χρονα που έρχονται τώρα.....

Το ερώτημα ειναι γιατί δεν έφυγαν ακόμη (και να αντικατασταθούν με νεότευκτα) τα Πάρος και Νάξος που είναι πλέον και 20ετίας και μικρά.... 

Και το χειρότερο είναι ότι δεν υπάρχουν και σχέδια για ανανέωση του στόλου πέρα από..... μουσειακά είδη που ειναι ωραία να τα χαζεύεις στο λιμάνι (πχ Ροζέλα) ή μπανιέρες (πχ Νήσος Αίγινα) ή πλοία που ειμαστε "συναισθηματικά δεμένοι" πολλές φορές (πχ σουπερφερρυ ιι, ηρθε στη Ραφήνα πριν γεννηθώ και κοντεύω τα 30...), αλλά αν το δει κανείς ψυχραιμα δε μπορεί να βασίζεται η οικονομία των νησιών και ο τουρισμός σε αυτά γιατί είναι σημαντικά κατώτερα των απαιτήσεων της δεκαετίας του 2020 !

6 hours ago, marioskef said:

Η αποψη μου ειναι οτι σε ενα πλοιο 25ετιας, με μια επενδυση 30εκ... θα εχει 15-20 χρονια για να παρει τα χρηματα του πισω... Ενω ενα αντιστοιχο πλοιο ολοκαινουργιο, εστω και στη διπλασια τιμη θα εχει πολυ περισσοτερο χρονο (40-45 χρονια - αν δεν αποφασισει εν τω μεταξυ να πουλησει σε συμφερουσα τιμη)...

Καμιά τράπεζα (καλά, σχεδόν καμία) δε δίνει δάνεια για 15-20 χρόνια που λες. Στα 8-9 χρόνια ζητάνε το "baloon"....

Επίσης αυτό που κανείς (από όσους γράφουν συχνά πυκνά στο ίντερνετ) δεν υπολογίζει σε μια τέτοια επένδυση είναι η αξία πώλησης του πλοίου μετά από κάποια χρόνια (πχ 15). Είναι εξαιρετικά σημαντικό να μπαίνει σε μια αξιολόγηση επένδυσης σε νέα πλοία. 

Με λίγα λόγια τα νεότευκτα δε φτιάχνονται για να δουλεύουν 40 χρόνια, φτιάχνονται για να δουλέψουν 10-15 και να πωληθούν. Εκτός ειδικών περιπτώσεων ! 

Edited February 24, 2023 by giorgos_249

[Villandry]

Συμφωνώ απόλυτα, έχω αναφέρει πολλές φορές αυτή την άποψη.

Προσπαθώ να αντιληφθώ γιατί υπάρχει τέτοια εμμονή στο "τα νεότευκτα κοστίζουν, καλύτερα να πάρεις ένα 25ετιας και να το ανακατασκευασεις ".

Εδώ δε μπορούμε να καταλάβουμε ότι το Μύκονος, το ξεζουμισμενο Μύκονος, είναι 18 ετών.

Το θεωρούμε μπέμπη.

Ξεχνάμε ότι στα 90ς τα πλοία που έρχονταν και μετασκευαζονταν - έκαναν επισκευές είχαν την ηλικία του.

Πώς γίνεται να απαιτούμε να βρίσκεται το πλοίο σε κατάσταση πρώτης δεκαετίας όταν επί της ουσίας δεν έχουν πέσει χρήματα σοβαρά πάνω του από τότε που κατασκευάστηκε;

Edited February 24, 2023 by Nick the Greek
Quote

[ΚΑΠΕΤΑΝ ΚΑΝΑΡΗΣ]

Τοτε στα 90'ς υπηρχε το οριο των 18 ετων για μεταχειρισμενο βαπορι για να ταξιδεψει...Σχεδον ολα στα 18 ερχοντουσαν...Βεβαια αυτο το 18 δεν ειναι τυχαιο...Τοσο περιπου αντεχουν τα αρχικα στρωματα χρωματων και μινιου προστασιας στα ελασματα που τα βλεπει κανεις μονο στη κατασκευη και μετα.....ποτε που λεει ο λογος..Τουλαχιστον στα τοτε βαπορια και εποχη...Για σημερα δεν ξερω..Το Μυκονος και το καθε Μυκονος η αποστολη του ειναι το ξεζουμισμα...αρκει να του μεταγγιζεις κιολας πισω ζουμι....

 

Edited February 24, 2023 by Nick the Greek
Quote

[Panagia Ekatontapiliani]

Τότε το όριο ηλικίας για να μπει ένα πλοίο στην ακτοπλοια νομίζω ήταν τα 20 χρόνια.

[Nick the Greek]

Πάμε να δούμε και τους αριθμούς με βάση το πως προδιαγράφεται το επόμενο καλοκαίρι, έχω συμπεριλάβει όλα τα πρόσφατα αποκτήματα των ελληνικών εταιρειών. Αντίθετα έχω αφαιρέσει τα πλοία του Grimaldi της Αδριατικής. Αφ' ενός μεν αλλάζουν συνέχεια, αφ' ετέρου δε ανήκουν πια στον ιταλόκτητο στόλο και εμείς εδώ μιλάμε για τον ελληνικό στόλο. Επίσης έχει αφαιρεθεί οτιδήποτε έχει πάει για κόψιμο.

 

On 11/16/2021 at 12:09 AM, Nick the Greek said:

Στα ΦΓ/ΟΓ από τα 43 έτη μέσο όρο έχουμε πέσει στα 41.

Και αυτήν τη στιγμή έχουμε ανέβει στα 42 έτη διότι όλα τα πλοία πήραν ένα χρόνο στην πλάτη τους ενώ μας ήρθε και το 45-χρονο Ωρίων. Το Blue Carrier 1 είναι η φωτεινή εξαίρεση, αν το αφαιρούσαμε από τον υπολογισμό ο μέσος όρος θα ανέβαινε στα 45 έτη. Αν είναι ένας υπό-τομέας που φωνάζει για ανανέωση, είναι αυτός.

 

On 11/16/2021 at 12:09 AM, Nick the Greek said:

Στα Ταχύπλοα είμαστε περίπου στα ίδια με το συνολικό μέσο όρο(παροπλισμένα και ενεργά) από τα 27.3 έτη να ανεβαίνει στα 28.8 έτη. Εδώ ο στόλος έχει μείνει ο ίδιος(το Thunder το είχα βάλει ήδη στα αποτελέσματα του 2019) σε πολύ μεγάλο ποσοστό, έχουμε τη φυσιολογική του γήρανση.

Εδώ θα περίμενε κανείς πως η έλευση των τριών Aero θα βελτίωνε τους μέσους όρους, πλήν όμως η μέση ηλικία ενεργών τε και παροπλισμένων ταχυπλόων παραμένει στα 28.8 έτη. Κι αυτό γιατί όχι μόνο μεγάλωσε κατά έναν χρόνο ο υπάρχων στόλος αλλά και γιατί οι προσθήκες(Giannis S 41 ετων, Santa Irini 26, DSC Iris 29, Gotlandia 24, Highspeed Jet 33) είναι γύρω ή πάνω στο μέσο όρο. Αν αφαιρέσει κανείς τα παροπλισμένα ταχύπλοα και αυτά που δεν έχουν ξεκινήσει ακόμη δρομολόγια λόγω καινούριας αγοράς, ο μέσος όρος ηλικίας του ενεργού στόλου είναι τα 27 έτη, στα ίδια περίπου με πέρυσι δηλαδή.

 

On 11/16/2021 at 12:09 AM, Nick the Greek said:

Στα ΕΓ/ΟΓ έχουμε -θεωρητική- βελτίωση γιατί από τα 35.5 έτη πέφτουμε στα 32.7 ενώ αν αφαιρέσουμε τα παροπλισμένα, πάμε από τα 28.7 έτη στα 30.5. Αυτή η αντίφαση προκύπτει γιατί πήγαν για κόψιμο ορισμένα υπερήλικα πλοία(Κορνάρος, Ionian Sky), βάζω και τον Πήγασο στα κομμένα(σόρρυ Πέτρο), οπότε έπεσε ο μέσος όρος ηλικίας των μη ενεργών πλοίων. Από την άλλη, έχουμε αποχώρηση νεότερων πλοίων από την Αδριατική(Κρουιζάρες) και αντικατάστασή τους με πλοία διπλάσιας ηλικίας. Και φυσικά έχουμε την επανένταξη στα ενεργά πλοία υπερηλίκων μονάδων όπως το Aqua Star και το Aqua Myth ενώ προσέθεσα και το Αιολίς που συνειδητοποίησα είχα ξεχάσει πρίν 2 χρόνια.

Και στα ΕΓ/ΟΓ η εικόνα δεν είναι τρομερά διαφορετική. Από τα 32.7 έτη ανεβαίνουμε στα 33.7 αν πάρουμε το σύνολο των ΕΓ/ΟΓ πλοίων(δεν μετράω παντόφλες και αμφίπλωρα) ενώ αν δούμε μόνο τα εν ενεργεία πλοία(συμπεριλαμβανομένων διεθνών γραμμών και ναυλώσεων στο εξωτερικό) από τα 30.5 έτη πάμε στα 31.2 έτη. Εδώ οι αριθμοί εξηγούνται από το ότι αν και έχουμε προσθήκη κάποιων πλοίων που ρίχνουν τον μέσο όρο(όχι κατά πολύ βέβαια) όπως τα Andros Queen και Asakaze No.5 αλλά κατά τα άλλα οι υπόλοιπες προσθήκες όπως το Νήσος Αίγινα των 49 ετών, το 46-χρονο Smyrna di Levante και το 43-χρονο Άνεμος, δίνουν στην εικόνα περισσότερο Μαθουσαλίξ χαρακτήρα.

 

On 11/16/2021 at 12:09 AM, Nick the Greek said:

Βάζοντας όλους τους τύπους πλοίων στο ίδιο τσουβάλι, ο μέσος όρος ηλικίας του στόλου πάει από τα 33.9 έτη στα 34.2, περίπου στα ίδια δηλαδή. Αφαιρώντας τα παροπλισμένα πάμε από τα 32.3 έτη στα 30.5 έτη. Σε γενικές γραμμές το συμπέρασμα είναι πως οι όποιες αλλαγές δεν έχουν επηρρεάσει ουσιαστικά τους μέσους όρους και αυτό που βλέπουμε γύρω μας αντικατοπτρίζεται στους αριθμούς. Ο στόλος γερνάει.

Ο μέσος όρος ηλικίας του στόλου (μαζί δηλαδή συμβατικά ΕΓ/ΟΓ, ταχύπλοα και ΦΓ/ΟΓ) πάει από τα 34.2 στα 34.8 έτη, επί της ουσίας διαπιστώνουμε μια μικρή αύξηση που συμμαζεύεται εξ' αιτίας της προσθήκης των 3 Aero και ορισμένων ΕΓ/ΟΓ αρκετά νεότερων του μέσου όρου. Οι αριθμοί που παραθέτω δίνουν την ποσοτική απεικόνιση, όπως έχω σχολιάσει κι αλλού υπάρχει και η ποιοτική απεικόνιση που συνίσταται στο ότι αρχίζει και μεγαλώνει το χάσμα και σε επίπεδο τεχνολογίας.

[marioskef]

Φιλε υπερήφανε..

Οπως παντα πολυ ενδιαφεροντα τα στοιχεια σου... βεβαια Year on Year δεν μπορουν να εξαχθουν συγκλονιστικα συμπερασματα αφου σε τοσο μικρο χρονικο διαστημα εκ τω πραγματων δεν μπορει να εχουμε θεαματικες διαφορες. Δεν ξερω αν μπορεις να συγκρινεις το σημερα με παλιοτερες δεκαετιες... Εκει νομιζω τα συμπερασματα θα ηταν πιο προφανη.

Σε καθε περιπτωση βλεπουμε οτι ο στολος δεν ανανεωνεται και στην ουσια απλως γηρασκει (αφου και οι οποιες προσθηκες - ουκ ολιγες φετος - ειναι πανω κατω στους υπαρχοντες μεσους ορου).

Χωρις να εχω τα νουμερα των πλοιων απο την περιγραφη σου βγαζω το συμπερασμα οτι τουλαχιστον ερχονται επιπροσθετες μοναδες που λογικα σημαινει και καλυτερη καλυψη των αναγκων.

For consistency purposes, θα προτεινα εξ ορισμου στους πινακες σου να μην εμφανιζονται τα πλοια της Αδριατικης που ειναι μια διαφορετικη αγορα απο αυτο της ακτοπλοιας σε αιγαιο και Ιονιο.