Ευστάθεια Υποβρυχίων

[Angelos]

Αφού προτείνω να μην ασχοληθούμε με τα γνωστά και τετριμένα περί εξοπλιστικών προγραμμάτων και τα ευκόλως εννοούμενα, θα ήθελα να ρωτήσω κάποια πράγματα...καθαρά τεχνικά.

Ίσως το τεχνικό forum ήταν καλύτερο ώστε να μείνουν και να αναπτυχθούν περαιτέρω οι τεχνικές απαντήσεις. Πριν φύγω για δουλειά, συνοπτικά οι απόψεις μου

-Πως ακριβώς λειτουργεί σε ένα Υ/Β η τεχνολογία των κυψελών καυσίμου και γιατί θεωρείται τόσο πρωτοποριακή?

Καταρχήν λίγα λόγια για το πως δουλεύουν αυτές οι κυψέλες. Καταρχήν μιλάμε για ηλεκτροχημική ενέργεια που η επεξαργασία κάνει την ενέργεια κινητική. Δηλαδή Χημικό υδρογόνο και οξυγόνο με την αντίδραση προς παραγωγή νερού φτιάχνουν ρεύμα και το ρεύμα μετά το κανεις ακόμα και azipod η ότι άλλη προπέλα θες. Είναι ουσιαστικά μια μπαταρία που δεν αδειάζει ποτε.

Υπάρχουν πολλοί τύποι και κυρίως εξαρτώνται από τους καταλύτες και ηλεκτρολύτες που χρησιμοποιούν. Δεν ξέρω η πολεμική τεχνολογία ποσο μακριά έχει φτάσει.

Να προχωρήσουμε στην ερώτηση σου. Παρόλο που το υδρογόνο είναι δύσκολο να απομονωθεί και να αποθηκευτεί και άλλες τεχνολογίες δουλεύουν πάνω σε αυτό το πρόβλημα, ένα υποβρύχιο με το να δουλεύει ΜΌΝΙΜΑ από μια μπαταρία το κάνει αθόρυβο και δεν δημιουργεί καθόλου θερμότητα ούτε από τις μηχανές ούτε από τα "καυσαέρια". Λιγότερη συντηρεί και efficiency που μένει να μετρήσουμε πρέπει να προστεθούν στα παραπάνω.

-Γιατί ναυπηγείται το 1ο Υ/Β στο Κίελο και τα άλλα 3 στο Σκαραμαγκά? Είναι μέρος της συμφωνίας για αντισταθμιστικά οφέλη, ώστε να έχουν δουλειά στο Σκαραμαγκά? Ή υπάρχουν πολλές τεχνολογικές καινοτομίες και ο Παπανικολής είναι το μοντέλο που δοκιμάζονται αυτές και κατόπιν εφαρμόζονται στα άλλα 3? Και φυσικά η υποδομή για δοκιμές και διορθώσεις υπάρχει μόνο στη Γερμανία.

Το σχέδιο απόσο γνωρίζω είναι Γερμανικό και μάλιστα φτιάχνει και η Γερμανία για τον εαυτό της. Καλο είναι να υπάρχει η τεχνογνωσία εκεί που ξοδεύουμε τα λεφτά μας. Με αυτόν τον τρόπο επιτρέπουμε να μεταφερθεί και η τεχνογνωσία με ομαλή μεταβατικότητα. Όπως είπες όμως ας μην αναφερθούμε καν στο γεγονός ότι χτίζουμε τα όπλα μας αλλου.

-Είναι συνηθισμένο φαινόμενο ένα νέο μοντέλο Υ/Β να παρουσιάζει τόση κλίση…30 μοιρών ? Και πως μπορεί να εξηγηθεί ή να δικαιολογηθεί κάτι τέτοιο?

Φυσικά και είμαι σίγουρος ότι δεν περιμένεις να γνωρίζουμε αναλυτικά τι πήγε στραβά. Αλλα θα αναφέρω ένα πράγμα που θυμάμαι από τους δασκάλους μου. Τα πιο δύσκολα από πλευρά ευσταθίας πλοία είναι τα ρυμουλκα, ψαράδικα και τα υποβρύχια όταν βρίσκονται στην επιφάνεια.

Μια εικασία είναι ότι στις δοκιμες αης θάλαμος δεν γέμισε η άδειασε όπως θα έπρεπε. Άρα μπορεί να ήταν απλά ένα θέμα αντλίας το οποιο πραγματικά φτιάχνεται εύκολα.

[Stratos]

Σε αυτό που μπορώ να απαντήσω σίγουρα είναι ότι η κατασκευή του πρώτου στην Γερμανία και των υπολοίπων στην Ελλάδα είναι κάτι που γίνεται συνέχεια στις αμυντικές προμήθειες, κυρίως για αντισταθμιστικά οφέλη αλλά και για μεταφορά-απόκτηση τεχνογνωσίας στην χώρα.

Να θυμίσω ότι και οι 4 φρεγάτες ΜΕΚΟ 200 που είχαμε αγοράσει, η πρώτη (F-452 ΥΔΡΑ) φτειάχτηκε στα γερμ.ναυπηγεία και οι υπόλοιπες εδώ. Το ίδιο και οι πυραυλάκατοι που έχουν παραγγελθει.

Το ίδιο συμβαίνει και στην αεροπορία όπου η ΕΑΒ αναλαμβάνει κατασκευη-συντήρηση υποσυστημάτων των αεροσκαφών αφου δεν μπορεί να τα κατασκευάσει.

Ομοιως γίνεται στην Τουρκια με τα υποβρύχια μέχρι και την συναρμολόγηση ολόκληρων F-16 όπως και σε όλες τις άλλες χώρες..

-Οι 30 μοίρες είναι μεγάλη αστοχία και δεν γνωρίζω τεχνικά θέματα αλλά η προηγούμενη κλάση τύπου 209 που έχει η Ελλάδα-Τουρκία είναι από τα πιο πετυχημένα συμβατικά υποβρύχια.

Το ίδιο και η επόμενη κλάση 212 και τώρα θεωρείτε ότι ο τύπος 214 θα ήταν το καλύτερο συμβατικής πρόωσης Υ/Β που θα ενσωμάτωνε την τελευταία τεχνολογία με την ναυτική εμπειρία από τα προηγούμενα μοντέλα.

Οπότε μου φαίνεται πολύ σοβαρό το πρόβλημα που ενέκυψε, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για το ίδιο Γερμανικό ναυπηγείο που έχει το συγκεριμένο Υ/Β για παραγωγή και διάθεση σε μελλοντικές χώρες-πελάτες.

Και αν μην τι άλλο δεν θέλει να σπιλώσει η HDW το όνομά της.

Ελπίζω μόνο να είναι κάποιο τεχνικό πρόβλημα και όχι στην αρχική σχεδίαση γιατί αυτό σημαινεί "ξανά από την αρχή"..

[nautikos]

Αυτο για την αρνητικη ευσταθεια του ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗ ειναι αληθεια και τωρα οι Γερμανοι ψαχνονται.Οσον αφορα τα υποβρυχια που γινονται στο Σκαραμαγκα λενε οτι δεν θα αντιμετωπισουν το ιδιο προβλημα(λογω και των εμπειριων που απεκτησαν απο το πρωτο),αλλα αυτο θα φανει στην πραξη οταν καθελκυστει σε λιγους μηνες και αρχισουν τα sea trials.

[zikos]

Φυσικά και είμαι σίγουρος ότι δεν περιμένεις να γνωρίζουμε αναλυτικά τι πήγε στραβά. Αλλα θα αναφέρω ένα πράγμα που θυμάμαι από τους δασκάλους μου. Τα πιο δύσκολα από πλευρά ευσταθίας πλοία είναι τα ρυμουλκα, ψαράδικα και τα υποβρύχια όταν βρίσκονται στην επιφάνεια.

Μια εικασία είναι ότι στις δοκιμες αης θάλαμος δεν γέμισε η άδειασε όπως θα έπρεπε. Άρα μπορεί να ήταν απλά ένα θέμα αντλίας το οποιο πραγματικά φτιάχνεται εύκολα.

Για να υπάρχουν τόσο μεγάλες κλίσεις σε πολεμικό πλοίο, ναυπηγικά, θα πρέπει να οφείλεται σε μία από τις παρακάτω περιπτώσεις:

1. Λανθασμένος ναυπηγικός υπολογισμός του gm. Σε αυτήν την περίπτωση το πλοίο δεν διορθώνεται και του χρειάζεται μία καλή μετασκευή για να γίνει ψαράδικο.

2. Εφόσον δεν υπάρχει σχεδιαστικά ναυπηγικό πρόβλημα με το μετακεντρικό ύψος, τότε το υποβρύχιο θα πρέπει να έχει κατασκευαστεί με μεγάλες ελεύθερες επιφάνειες στις δεξαμενές ερμάτων.

Ναυπηγικά και εφόσον η ευστάθεια του δεν είναι σε επικίνδυνα όρια, αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν μεγάλες ελεύθερες επιφάνειες στις δεξαμενές ερμάτων γεγονός που του δημιουργεί το πρόβλημα της μεγάλης περιόδου διατοίχισης και εμφανίζει έτσι αργό βήμα επαναφοράς (μεγάλες αργές κλίσεις). Θεωρητικά αυτό διορθώνεται με τροποποίηση των δεξαμενών έρματος και διαχωρισμό των ελεύθερων επιφανειών.

[Angelos]

Φυσικά και είμαι σίγουρος ότι δεν περιμένεις να γνωρίζουμε αναλυτικά τι πήγε στραβά. Αλλα θα αναφέρω ένα πράγμα που θυμάμαι από τους δασκάλους μου. Τα πιο δύσκολα από πλευρά ευσταθίας πλοία είναι τα ρυμουλκα, ψαράδικα και τα υποβρύχια όταν βρίσκονται στην επιφάνεια.

Μια εικασία είναι ότι στις δοκιμες αης θάλαμος δεν γέμισε η άδειασε όπως θα έπρεπε. Άρα μπορεί να ήταν απλά ένα θέμα αντλίας το οποιο πραγματικά φτιάχνεται εύκολα.

Για να υπάρχουν τόσο μεγάλες κλίσεις σε πολεμικό πλοίο, ναυπηγικά, θα πρέπει να οφείλεται σε μία από τις παρακάτω περιπτώσεις:

1. Λανθασμένος ναυπηγικός υπολογισμός του gm. Σε αυτήν την περίπτωση το πλοίο δεν διορθώνεται και του χρειάζεται μία καλή μετασκευή για να γίνει ψαράδικο.

2. Εφόσον δεν υπάρχει σχεδιαστικά ναυπηγικό πρόβλημα με το μετακεντρικό ύψος, τότε το υποβρύχιο θα πρέπει να έχει κατασκευαστεί με μεγάλες ελεύθερες επιφάνειες στις δεξαμενές ερμάτων.

Ναυπηγικά και εφόσον η ευστάθεια του δεν είναι σε επικίνδυνα όρια, αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν μεγάλες ελεύθερες επιφάνειες στις δεξαμενές ερμάτων γεγονός που του δημιουργεί το πρόβλημα της μεγάλης περιόδου διατοίχισης και εμφανίζει έτσι αργό βήμα επαναφοράς (μεγάλες αργές κλίσεις). Θεωρητικά αυτό διορθώνεται με τροποποίηση των δεξαμενών έρματος και διαχωρισμό των ελεύθερων επιφανειών.

Η διαφορα είναι ότι εδώ δεν είναι πολεμικό πλοίο αλλα υποβρύχιο που καλείται να συμπεριφερθεί σαν πλοίο όταν είναι εκτος νερού. Οποτε αν και σωστά αυτά που λες, στα υποβρύχια η ευστάθεια είναι πολύ μα πολύ πιο πολύπλοκη. Δεν υπάρχει χώρος για μεγάλες επιφάνειες αλλα για πολύπλοκες γωνιές δεξαμενών που σε άλλες περιτπώσεις επιτρέπουν την ευελιξία όταν είναι βυθισμένο και αποφεύγει νάρκες.

Κατ' αρχήν θα ήθελα να εκφράσω την έκπληξή και την "ευαρέσκειαν" μου για την τόσο άμεση και ουσιώδη συμμετοχή τόσων μελών στο θέμα.

Απλώς,θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι σύμφωνα με την Ελευθεροτυπία:

Οπότε δεν πρέπει να είναι κάτι απλό πχ μιά αντλία όπως είπε ο Άγγελος. Πρέπει να είναι κάτι σοβαρότερο, ίσως, και σχεδιαστικά.

Και αυτό που είναι που με εκπλήσσει σε ένα ναυπηγείο αυτής της κλάσης.

όπως ειπώθηκε νωρίτερα κανεις δεν μπορεί να ξέρει αλλα και πολλές οι αρβύλες. Εικασίες κάνουμε. Nevertheless το σκάφος αυτό είναι "ηλεκτρονικα" ελεγχόμενο. Και μια αντλία η σίγουρα παραπάνω να απέτυχαν το ερωτηματικό είναι γιατί? Μήπως ο Η/Y δεν είχε προγραμματιστεί ώστε να ανοίξει σωστό sequence θυρών και αντλιών? Αλλα και πάλι μιλάμε για κάτι που δεν γνωρίζουμε και ούτε θα μάθουμε. Και ας μην μείνουμε τόσο στα τεχνικά εφόσον το θέμα αναρτήθηκε σε μη τεχνικό section του forum.

[zikos]

Η διαφορα είναι ότι εδώ δεν είναι πολεμικό πλοίο αλλα υποβρύχιο που καλείται να συμπεριφερθεί σαν πλοίο όταν είναι εκτος νερού. Οποτε αν και σωστά αυτά που λες, στα υποβρύχια η ευστάθεια είναι πολύ μα πολύ πιο πολύπλοκη. Δεν υπάρχει χώρος για μεγάλες επιφάνειες αλλα για πολύπλοκες γωνιές δεξαμενών που σε άλλες περιτπώσεις επιτρέπουν την ευελιξία όταν είναι βυθισμένο και αποφεύγει νάρκες.

Είναι σαφές ότι το όλο θέμα αφορά την πλεύση του υποβρυχίου στην επιφάνεια.

Ως εκ τούτου μιλάμε για συμπεριφορά πλοίου.

Τώρα αυτό που λές ότι τα υποβρύχια δεν έχουν μεγάλες επιφάνειες είναι λάθος. Οι δεξαμενές έρματος των υποβρυχίων είναι μεγάλοι ελεύθεροι χώροι του σκάφους.

Ναυπηγικά δεν υπάρχει άλλος λόγος για ένα πλοίο το οποίο έχει διαγωγή αργού βήματος επαναφοράς και ως εκ τούτου μεγάλων κλίσεων. Είτε το μετακεντρικό του ύψος είναι ναυπηγικά σχεδιασμένο για αυτήν την διαγωγή ή υπάρχει πρόβλημα μεγάλων επιφανειών έρματος στις οποίες κυκλοφορεί θάλασσα. Σε αυτήν την περίπτωση η δεύτερη εξήγηση ταιριάζει.

[Angelos]

δυστυχώς δεν μπορώ να δεκτω ότι τα αποτελέσματα συμπεριφοράς ενός σκάφους που είναι σχεδιασμένο για υποβρύχιο και καλείται να έχει χαρακτηριστικά πλοίου, είναι σχεδιασμένο για αποκλειστική συμπεριφορά πλοίου. Μεγάλες επιφάνειες δεν έχει εφόσον σύμφωνα με διεθνείς κανονισμούς (βλέπε Germanisher Lloyd Rules for Naval Submarines ) αλλα και με την απλή λογική ότι τα compartments πρέπει να είναι μικρά ώστε να περιορίζουν την ζημια σε τυχόν κρούση με τον εχθρό, τις τορπίλες η τις νάρκες του. Επίσης δεν μπορώ να δεκτω το παραπάνω αν και καταλαβαίνω από που προέρχεσαι όταν το υποβρύχιο έχει χώρους για βάρη πάνω από το waterline όταν το υποβρύχιο επιπλέει. Παρόλο που οι αρχές ευστάθειας παραμένουν οι ίδιες με αυτές που λες για κανονικό πλοίο, η ανάποδη συνεπαγωγή καταστάσεων για εντοπισμό του προβλήματος δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Τονίζω και πάλι πως κανεις μας δεν ξέρει το structural layout του σκάφους και ούτε την λεπτομέρεια στην οποια το υπάρχον πρόβλημα βασίζεται.Ακόμα και εκ των υστερων κάποιος να πει ότι ήταν οι αντλίες ποτε δεν θα μάθουμε αν ήταν ένα faulty impeller, η ο commodore 64 δεν έδινε σωστές εντολές. Ελπίζω να καταλαβαίνεις από που προέρχομαι και εγώ.

[zikos]

Τα υποβρύχια για τα οποία μιλάμε δεν έχουν στεγανή υποδιαίρεση. Ναυπηγικά τα Ελληνικά υποβρύχια, -ο χώρος που βρίσκεται εντός του ανθεκτικού τους περιβλήματος-, είναι πλοία "one compartement". Τώρα εφόσον και οι δύο προερχόμαστε από τον ναυπηγικό τομέα, όταν μιλάμε για ελεύθερες επιφάνειες έρματος υποβρυχίου, μιλάμε για δεξαμενές εκτός του ανθεκτικού σκάφους. Εκτός ανθεκτικού σκάφους το υποβρύχιο λόγω των πιέσεων που δέχεται σε κατάδυση, λογικά δεν πρέπει να έχει καμμία δεξαμενή πλην αυτών του έρματος κατάδυσης/ανάδυσης τους.

Επι πλέον εδώ πρέπει να έχει γίνει παρεξήγηση. Δεν μιλάμε για μόνιμη κλίση του υποβρυχίου αλλά για διαγωγή του κατά την πλεύση σε επιφάνεια. Επιμένω ότι ναυπηγικά αυτό μπορεί να συμβαίνει μόνο για τους λόγους που ήδη ανέπτυξα.

[Angelos]

Το οτι ειναι one compartement δεν τον γνωριζω. Το βρισκω δε απιθανο. Και αναφερομαι σto ballasting φυσικα. Το πως αυτο ειναι γνωστο σε σενα με τρομαζει να πω την αληθεια αλλα περα απο αυτο ριπτει καθε βασικη αρχικη σχεδιασμου ως προς την ευσταθεια. Εγω πιστευω οτι το ballast tank ειναι διαιρεμενο και καταμηκος αλλα και στο cross section σε πολλα μερη. Και επειδη ακριβως μιλαμε για πλευση σε επιφανεια υποβρυχιου για αυτο υποστηριζω οτι δεν μπορουμε να ξερουμε ποσο μεγαλο ειναι το προβλημα. Βεβαια εχω σκουληκιασει τωρα να παρω κανα 2 τηλεφωνα στο ΠΝ φιλους και γνωστους.

Τελικα εψαξα και δυστυχως για τα Ελληνικα δεδομένα βρηκα και μαλιστα πολυ ευκολα. Δεν θα πω πολλα και θα ειμαι προσεκτικος πως θα το διατυπωσω. Συμφωνα με τα σχεδια, καταλαβα οτι υπαρχουν πολλα compartments για το ερμα που χωριζουν το σκαφος και κατα μηκος αλλα και κατα πλατος. Τωρα θα σκουληκιασω να μαθω για τα sea trials.... xixixi

[zikos]

Το οτι ειναι one compartement δεν τον γνωριζω. Το βρισκω δε απιθανο. Και αναφερομαι σto ballasting φυσικα. Το πως αυτο ειναι γνωστο σε σενα με τρομαζει να πω την αληθεια αλλα περα απο αυτο ριπτει καθε βασικη αρχικη σχεδιασμου ως προς την ευσταθεια. Εγω πιστευω οτι το ballast tank ειναι διαιρεμενο και καταμηκος αλλα και στο cross section σε πολλα μερη. Και επειδη ακριβως μιλαμε για πλευση σε επιφανεια υποβρυχιου για αυτο υποστηριζω οτι δεν μπορουμε να ξερουμε ποσο μεγαλο ειναι το προβλημα. Βεβαια εχω σκουληκιασει τωρα να παρω κανα 2 τηλεφωνα στο ΠΝ φιλους και γνωστους.

Τα υποβρύχια είναι καράβια που τα φτιάχνουν και αυτά ναυπηγοί. Τα σχέδια του υποβρυχίου 214 είναι γνωστά σε όλο τον κόσμο. Μην ξεχνάς ότι ένα υποβρύχιο όταν φτιάχνεται πουλιέται σε αρκετές διαφορετικές χώρες.

Τώρα σου ξαναλέω όταν μιλάμε από ναυπηγικής πλευράς για "one compatrement's submarine" ενοούμε ότι όλοι οι μηχανισμοί τα μηχανήματα κ.λ.π βρίσκονται εντός ενός και μόνον στεγανού διαμερίσματος.

Τα πυρηνοκίνητα υποβρύχια είναι υποβρύχια πολλών ξεχωριστών διαμερισμάτων για τους λόγους που ανέπτυξες και εσύ (περισσότερη ασφάλεια σε περίπτωση σύγκρουσης, έκρηξης, κλπ)

Μπορείς να δεις σχέδιο του 214 σε αυτήν την διέυθυνση:

[Angelos]

όταν μιλάμε για σχέδια μιλάμε για σχέδια πραγματικά. Δεν δέχομαι ακόμα και από την φωτογραφία ότι ο εσωτερικός χώρος δεν χωρίζεται σε υδατοστεγή τμήματα. Αλλα πέρα από αυτό η συζήτηση ξεκίνησε για τους χώρους ballast. Το παιχνίδι με το αυγοειδές σχήμα και τους 4 θεωρητικά χώρους ballasting είναι που κάνει την διαφορα σε list όταν δεν είναι submerged.

[zikos]

όταν μιλάμε για σχέδια μιλάμε για σχέδια πραγματικά. Δεν δέχομαι ακόμα και από την φωτογραφία ότι ο εσωτερικός χώρος δεν χωρίζεται σε υδατοστεγή τμήματα. Αλλα πέρα από αυτό η συζήτηση ξεκίνησε για τους χώρους ballast. Το παιχνίδι με το αυγοειδές σχήμα και τους 4 θεωρητικά χώρους ballasting είναι που κάνει την διαφορα σε list όταν δεν είναι submerged.

Ok Αγγελε,

Νομίζω ότι δεν οδηγεί πουθενά η φιλική τεχνολογική μας αντιπαράθεση, η οποία παρεπιμπτόντως θεωρώ ότι είναι "χρήσιμη" για το forum μας.

Πάντως για να το κλείσουμε σου λέω ότι είναι απόλυτα σίγουρο ότι το 214 δεν έχει αυτό που ναυπηγικά ονομάζεται στεγανή υποδιαίρεση. Είναι πλοίο ενός στεγανού διαμερίσματος (one compartement). Τώρα για το πρόβλημα της διαγωγής του ως πλοίο με το οποίο ξεκίνησε και η κουβέντα μας, μακάρι για το καλό της πατρίδας μας να ξεπεραστεί και αν ο μη γένοιτο χρειαστεί το υποβρύχιο να είναι ετοιμοπόλεμο.