Jump to content
Shipfriends

Recommended Posts

Ως γνωστόν, το ΠΝ ναυπηγεί 4 νέα υποβρύχια της κλάσης >δελτίο τύπου της HDW (22/4/2004)
 

First fuel cell submarine for export launched at HDW

Under the name PAPANIKOLIS, today Evangelia Vassiliki launched the first fuel cell submarine for export from Howaldtswerke-Deutsche Werft AG (HDW) in Kiel. The submarine, with the construction number 361, is a 214 Class submarine and has been built for the Greek Navy. The HDW group is building a total of four of these submarines for the Greek Navy. Of these, the first vessel is being built in Kiel and the subsequent vessels will be built at the HDW subsidiary company Hellenic Shipyards in Greece. The submarines are scheduled for delivery between 2005 and 2010.

The 214 Class of submarines is based on the successful construction principles of the 209 Class submarine, of which HDW have built more than 60 since 1960. It was improved by incorporating the innovations of the 212A Class submarine, principally the unique air-independent fuel cell propulsion system. This provides extremely increased underwater endurance. The minimised acoustic, thermal and magnetic signatures of the submarine provide an unbeatable degree of undetectability. Increased diving depth and overall efficiency provide new operational advantages.

The vessel, with a displacement of 1,700 tonnes, is 65 metres long and is manned by a crew of 27. The propulsion is provided by a Siemens Permasyn® engine which draws its power supply either from the fuel cells or from batteries which are fed by a diesel generator. Its armament consists of eight torpedo tubes. The vessel has an integrated sonar and weapons control system for navigation and for deployment in active military operations. The principal tasks of the vessel are reconnaissance, interception and surveillance. It is also capable of being deployed against surface vessels and submarines, for covert operations and for minelaying.

The Greek Navy was the first foreign navy to order fuel cell submarines from HDW, in February 2000. It was also the first foreign navy to order Class 209 submarines for export from HDW in 1967. It now possesses eight of these vessels. Three of these are scheduled to be refitted at Hellenic Shipyards with a fuel cell propulsion system.

Evangelia Vassiliki, who launched the vessel, is a student and a descendant of the Greek freedom fighter Dimitrios Papanikolis, who, as the very young captain of a tiny vessel, in the Greek War of Independence against the Turks in 1821, destroyed a Turkish battleship ten times the size of his own vessel.





Όμως, πρόσφατα υπήρξε ένα σχετικό δημοσίευμα στην Ελευθεροτυπία (12/9/2006):

Πήρε κλίση το πρώτο υποβρύχιο, παίρνει παράταση η παράδοση
Του ΓΙΩΡΓΟΥ ΤΣΑΚΙΡΗ

Εκ νέου κατασκευαστικό πρόβλημα παρουσιάστηκε στο πρώτο από τα νέα υποβρύχια που έχει παραγγείλει το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό, με αποτέλεσμα τη δραματική καθυστέρηση της παράδοσής τους.

Σύμφωνα με ασφαλείς πληροφορίες, το πρώτο ελληνικό υποβρύχιο στη δεύτερη δοκιμή του στο Κίελο της Γερμανίας, παρουσίασε κλίση 30 μοιρών κατά την πλεύση του, που χαρακτηρίζεται τεράστια. Στην πρώτη δοκιμή του υποβρυχίου το πρόβλημα είχε παρατηρηθεί και τότε η γερμανική κατασκευάστρια εταιρεία είχε πει ότι δεν είναι σοβαρό και ότι θα το διορθώσει.
Χθες πηγές του Πολεμικού Ναυτικού επιβεβαίωσαν τις πληροφορίες ότι και στη 2η δοκιμή του υποβρυχίου το πρόβλημα δεν είχε λυθεί. Αυτό σύμφωνα με τις ίδιες πηγές συνεπάγεται και με την καθυστέρηση παράδοσης του οπλικού συστήματος στην Ελλάδα, που έπρεπε ήδη να έχει γίνει.
Κύκλοι του υπουργείου Εθνικής Αμυνας έλεγαν χθες ότι δεν θα παραληφθεί το υποβρύχιο εάν δεν πληροί όλες τις προδιαγραφές που απαιτούνται. Και φυσικά δεν μπορεί να παραληφθεί ένα υποβρύχιο που γέρνει με κλίση 30 μοιρών. Από την κατασκευάστρια εταιρεία έγινε γνωστό ότι το πρόβλημα θα αντιμετωπιστεί και ότι τις επόμενες μέρες θα υπάρξει σχετική ανακοίνωση.

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 12/09/2006

>ΔΤ των Ν.Σ. - παραδόθηκε από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά η Φ/Γ ΚΟΥΝΤΟΥΡΙΩΤΗΣ, η οποία είναι η πρώτη από τις Φ/Γ της κλάσης STANDARD που εκσυγχρονίζονται στο Σκαραμαγκά, θα ακολουθήσουν οι Φ/Γ ΑΔΡΙΑΣ και ΝΑΥΑΡΙΝΟΝ.

Αφού προτείνω να μην ασχοληθούμε με τα γνωστά και τετριμένα περί εξοπλιστικών προγραμμάτων και τα ευκόλως εννοούμενα, θα ήθελα να ρωτήσω κάποια πράγματα...καθαρά τεχνικά.

-Πως ακριβώς λειτουργεί σε ένα Υ/Β η τεχνολογία των κυψελών καυσίμου και γιατί θεωρείται τόσο πρωτοποριακή?

-Γιατί ναυπηγείται το 1ο Υ/Β στο Κίελο και τα άλλα 3 στο Σκαραμαγκά? Είναι μέρος της συμφωνίας για αντισταθμιστικά οφέλη, ώστε να έχουν δουλειά στο Σκαραμαγκά? Ή υπάρχουν πολλές τεχνολογικές καινοτομίες και ο Παπανικολής είναι το μοντέλο που δοκιμάζονται αυτές και κατόπιν εφαρμόζονται στα άλλα 3? Και φυσικά η υποδομή για δοκιμές και διορθώσεις υπάρχει μόνο στη Γερμανία.

-Είναι συνηθισμένο φαινόμενο ένα νέο μοντέλο Υ/Β να παρουσιάζει τόση κλίση…30 μοιρών ? Και πως μπορεί να εξηγηθεί ή να δικαιολογηθεί κάτι τέτοιο?
Και, βέβαια, δεν μιλάμε για κανένα καρνάγιο στο Πέραμα, αλλά για ένα από τα παλαιότερα, μεγαλύτερα και τεχνολογικά εξελιγμένα ναυπηγεία στο κόσμο και ιδιαίτερα στα πολεμικά πλοία.


Εν αναμονή απαντήσεων ή και εξελίξεων.

 

Edited by proud_ionian
tag

Share this post


Link to post
Share on other sites

Αφού προτείνω να μην ασχοληθούμε με τα γνωστά και τετριμένα περί εξοπλιστικών προγραμμάτων και τα ευκόλως εννοούμενα, θα ήθελα να ρωτήσω κάποια πράγματα...καθαρά τεχνικά.

Ίσως το τεχνικό forum ήταν καλύτερο ώστε να μείνουν και να αναπτυχθούν περαιτέρω οι τεχνικές απαντήσεις. Πριν φύγω για δουλειά, συνοπτικά οι απόψεις μου

-Πως ακριβώς λειτουργεί σε ένα Υ/Β η τεχνολογία των κυψελών καυσίμου και γιατί θεωρείται τόσο πρωτοποριακή?

Καταρχήν λίγα λόγια για το πως δουλεύουν αυτές οι κυψέλες. Καταρχήν μιλάμε για ηλεκτροχημική ενέργεια που η επεξαργασία κάνει την ενέργεια κινητική. Δηλαδή Χημικό υδρογόνο και οξυγόνο με την αντίδραση προς παραγωγή νερού φτιάχνουν ρεύμα και το ρεύμα μετά το κανεις ακόμα και azipod η ότι άλλη προπέλα θες. Είναι ουσιαστικά μια μπαταρία που δεν αδειάζει ποτε.

Υπάρχουν πολλοί τύποι και κυρίως εξαρτώνται από τους καταλύτες και ηλεκτρολύτες που χρησιμοποιούν. Δεν ξέρω η πολεμική τεχνολογία ποσο μακριά έχει φτάσει.

Να προχωρήσουμε στην ερώτηση σου. Παρόλο που το υδρογόνο είναι δύσκολο να απομονωθεί και να αποθηκευτεί και άλλες τεχνολογίες δουλεύουν πάνω σε αυτό το πρόβλημα, ένα υποβρύχιο με το να δουλεύει ΜΌΝΙΜΑ από μια μπαταρία το κάνει αθόρυβο και δεν δημιουργεί καθόλου θερμότητα ούτε από τις μηχανές ούτε από τα "καυσαέρια". Λιγότερη συντηρεί και efficiency που μένει να μετρήσουμε πρέπει να προστεθούν στα παραπάνω.

-Γιατί ναυπηγείται το 1ο Υ/Β στο Κίελο και τα άλλα 3 στο Σκαραμαγκά? Είναι μέρος της συμφωνίας για αντισταθμιστικά οφέλη, ώστε να έχουν δουλειά στο Σκαραμαγκά? Ή υπάρχουν πολλές τεχνολογικές καινοτομίες και ο Παπανικολής είναι το μοντέλο που δοκιμάζονται αυτές και κατόπιν εφαρμόζονται στα άλλα 3? Και φυσικά η υποδομή για δοκιμές και διορθώσεις υπάρχει μόνο στη Γερμανία.

Το σχέδιο απόσο γνωρίζω είναι Γερμανικό και μάλιστα φτιάχνει και η Γερμανία για τον εαυτό της. Καλο είναι να υπάρχει η τεχνογνωσία εκεί που ξοδεύουμε τα λεφτά μας. Με αυτόν τον τρόπο επιτρέπουμε να μεταφερθεί και η τεχνογνωσία με ομαλή μεταβατικότητα. Όπως είπες όμως ας μην αναφερθούμε καν στο γεγονός ότι χτίζουμε τα όπλα μας αλλου.

-Είναι συνηθισμένο φαινόμενο ένα νέο μοντέλο Υ/Β να παρουσιάζει τόση κλίση…30 μοιρών ? Και πως μπορεί να εξηγηθεί ή να δικαιολογηθεί κάτι τέτοιο?

Φυσικά και είμαι σίγουρος ότι δεν περιμένεις να γνωρίζουμε αναλυτικά τι πήγε στραβά. Αλλα θα αναφέρω ένα πράγμα που θυμάμαι από τους δασκάλους μου. Τα πιο δύσκολα από πλευρά ευσταθίας πλοία είναι τα ρυμουλκα, ψαράδικα και τα υποβρύχια όταν βρίσκονται στην επιφάνεια.

Μια εικασία είναι ότι στις δοκιμες αης θάλαμος δεν γέμισε η άδειασε όπως θα έπρεπε. Άρα μπορεί να ήταν απλά ένα θέμα αντλίας το οποιο πραγματικά φτιάχνεται εύκολα.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Φίλος μου που υπηρετεί στο εν λόγω υποβρύχιο σε κουβέντα που είχαμε την περασμένη εβδομαδα μου ανεφερε απλά ότι οι εργασίες έχουν καθυστερήσει λίγο και ο λόγος είναι η πολυπλοκότητα του υποβρυχίου.

Δυστυχώς η άδεια του τελειωσε και γύρισε Γερμανία και δύσκολα μπορεί να μαθει κανείς τι συμβαίνει ακριβώς για 2 ακόμα λόγους. Ο πρώτος έιναι οι απίστευτες "αρβύλες" που ακούς από σχετικους και άσχετους για πλοία, υποβρύχια και μυστήρια και ο δεύτερος είναι ότι από την φύσης της η Διοίηκηση Υποβρυχίων είναι εσωστρεφής....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Απλώς,θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι σύμφωνα με την Ελευθεροτυπία:

Σύμφωνα με ασφαλείς πληροφορίες, το πρώτο ελληνικό υποβρύχιο στη δεύτερη δοκιμή του στο Κίελο της Γερμανίας, παρουσίασε κλίση 30 μοιρών κατά την πλεύση του, που χαρακτηρίζεται τεράστια. Στην πρώτη δοκιμή του υποβρυχίου το πρόβλημα είχε παρατηρηθεί και τότε η γερμανική κατασκευάστρια εταιρεία είχε πει ότι δεν είναι σοβαρό και ότι θα το διορθώσει.
Οπότε δεν πρέπει να είναι κάτι απλό πχ μιά αντλία όπως είπε ο Άγγελος. Πρέπει να είναι κάτι σοβαρότερο, ίσως, και σχεδιαστικά.

Και αυτό που είναι που με εκπλήσσει σε ένα ναυπηγείο αυτής της κλάσης.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Εκτός από τα λόγια υπάρχουν και οι εικόνες:

Φωτό από την καθέλκυση του ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗ:

2508.jpg

Επίσης, μπορείτε να δείτε περισσότερες φωτό μέσα-έξω (του ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗ, αλλά και των τριών του Σκαραμαγκά που προέρχονται είτε από την HDW είτε από περιοδικά του χώρου) εδώ

Συνιστώ υπομονή στο κατέβασμα γιατί ορισμένες έχουν υπερυψηλές αναλύσεις

...άσε που κάποιοι κάνουν QOUTE φωτό και κατεβαίνει η ίδια φωτό 2 ή και 3 φορές:(

Επίσης, καλό θα ήταν να αγνοήσετε τα έτσι και αλλιώς λίγα σχόλια, τα avatar (μανούλα μου!) και τα προφίλ (ξανά μανούλα μου!) των χρηστών, οι μισοί από τους οποίους είναι Banned και οι υπόλοιποι υποψήφιοι:D

ΥΓ Ελπίζω να μην περιμένετε να δείτε φωτό απο τα δοκιμαστικά με την κλίση:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

-Δυστυχώς, η σημερινή ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ (12/10/2006) επανέρχεται στο ζήτημα του ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗ.

-Δυστυχώς, ο Τσακίρης είναι άπό τους έγκυρους και καλά πληροφορημένους στρατιωτικούς συντάκτες.

-Δυστυχώς, το δημοσίευμα φαίνεται καλά τεκμηριωμένο και μάλιστα εκ των έσω...του "τετραγώνου".

«Πάρτε το κι ας γέρνει»...

Του ΓΙΩΡΓΟΥ ΤΣΑΚΙΡΗ

Γερμανοελληνικός πόλεμος με καταγεγραμμένες ήδη παράπλευρες απώλειες έχει ξεσπάσει πάνω από το πρώτο νέο υποβρύχιο που κατασκευάστηκε στα γερμανικά ναυπηγεία της HDW και θα έπρεπε σύμφωνα με τη σύμβαση να έχει παραλάβει το ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό στις 30 του περασμένου μήνα.

Οπως προκύπτει από τα σχετικά έγγραφα, η παραλαβή του υποβρυχίου όχι μόνο δεν μπορεί να γίνει λόγω τεχνικών προβλημάτων, αλλά κινδυνεύει να καταπέσει και η σύμβαση ύψους 1,7 δισ., εφόσον οι Γερμανοί, σήμερα, δεν δεχτούν «ότι τα προβλήματα που καταγράφονται είναι υπαρκτά». Πρέπει να σημειωθεί ότι η Ελλάδα έχει ήδη πληρώσει το 80% της σύμβασης, δηλαδή περίπου τα 1,3 δισ.

Οπως αναγράφεται σε σχετικά επίσημα έγγραφα, το νέο υποβρύχιο «Παπανικολής» παρουσιάζει 6 σοβαρότατα προβλήματα:

1 Ευστάθειας και συμπεριφοράς του στον κυματισμό. Σύμφωνα με πληροφορίες, στη δοκιμή πλεύσης του υποβρυχίου με κακό καιρό, το υποβρύχιο πήρε κλίση μεγαλύτερη των 50 μοιρών.

2 Σύστημα αναερόβιας πρόωσης (ΑΙΡ). Δηλαδή, το σύστημα πρόωσης του υποβρυχίου με ρεύμα χαλάει έπειτα από ορισμένες ώρες πλεύσης.

3 Εισροή θαλασσινού νερού στο υδραυλικό σύστημα.

4 Ακουστική υπογραφή. Το υποβρύχιο ενώ θα έπρεπε να είναι αθόρυβο, δεν είναι, με συνεπεία να εντοπίζεται εύκολα από τον εχθρό.

5 Στο σύστημα «ISUS», που είναι το σύστημα μάχης του υποβρυχίου.

6 Περισκόπιο επίθεσης. Το περισκόπιο, εάν το υποβρύχιο κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη των τριών μιλίων την ώρα, τρέμει και δεν μπορεί να στοχεύσει.

Πιέζουν

Η πλευρά των Γερμανών πιέζει με κάθε τρόπο να παραληφθεί το υποβρύχιο από την Ελλάδα, δεσμευόμενοι ότι τα προβλήματα θα επιλυθούν, με σκοπό να αποφύγουν τις ποινικές ρήτρες που θα πρέπει να πληρωθούν από το γερμανικό ναυπηγείο. Γερμανοί αξιωματούχοι φέρονται, μάλιστα, να είπαν σε Ελληνες αξιωματούχους ότι «η μη παραλαβή μπορεί να οδηγήσει και στο κλείσιμο των ναυπηγείων του Σκαραμαγκά».

Πηγές του ΓΕΝ που ρωτήθηκαν για το θέμα μάς είπαν ότι «η ζωή των ναυπηγείων δεν εξαρτάται από τα υποβρύχια διότι υπάρχουν και οι φρεγάτες που, αν χρειαστεί, θα επιταχυνθούν οι διαδικασίες προμήθειάς τους».

Ειδικότερα για το πρόβλημα της κλίσης, τεχνικοί διαβεβαίωναν χθες ότι «η κατάσταση του πρώτου υποβρυχίου στα γερμανικά ναυπηγεία, αλλά και του δεύτερου, το οποίο κατασκευάζεται ήδη στα ναυπηγεία του Σκαραμαγκά, που είναι υπό γερμανική διοίκηση, είναι μη αναστρέψιμη. Το λάθος έγκειται στο ότι οι Γερμανοί χρησιμοποίησαν το κουβούκλιο του προηγούμενου τύπου υποβρυχίου με κάποιες μετατροπές και πάνω σε αυτό τοποθέτησαν τα νέα συστήματα, με αποτέλεσμα το βάρος να μην μπορεί να κατανεμηθεί σωστά».

Η γερμανική πλευρά, όπως τουλάχιστον ισχυρίζονται οι πηγές του ελληνικού υπουργείου Αμυνας, υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και επιμένουν ότι έπρεπε το ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό να παραλάβει το υποβρύχιο στις 30 Σεπτεμβρίου, όπως καθορίζεται στη σύμβαση.

Η μη παραλαβή του ξεκίνησε έναν πόλεμο που εκτυλίσσεται κυρίως στο παρασκήνιο και σε αυτόν εντάσσουν οι γνωρίζοντες τις πρόσφατες παραιτήσεις του διοικητή της υπηρεσίας υποβρυχίων, πλοιάρχου Αλέξανδρου Μαδώνη, και του επιστολέα της διοίκησης, αντιπλοίαρχου Μηνά Παπαδάκη.

Ενδιαφέρον έχει, επίσης, ότι χθες το πρωί κυκλοφόρησε μια φήμη περί παραίτησης του γενικού διευθυντή εξοπλισμών, κ. Βασιλάκου, σχετιζόμενη με το θέμα, κάτι που διαψεύστηκε κατηγορηματικά.

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 12/10/2006

http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=19108388

Δυστυχώς...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Πραγματικα δεν εχω ιδεα περι του ζητηματος, το μοναδικο που εχω να προσθεσω ειναι πως τουλαχιστον απο τα τελη του 2001(οποτε και τους ειδα με τα ματακια μου) υπαρχουν Ελληνες Αξκοι του ΠΝ που(συν γυναιξοι και τεκνοις) βρισκονται στο Κιελο επιβλεποντας την κατασκευη των πλοιων η υποβρυχιων που κατασκευαζονται στο ΧαΝτεΒε

Share this post


Link to post
Share on other sites
-Δυστυχώς, η σημερινή ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ (12/10/2006) επανέρχεται στο ζήτημα του ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗ.

.....Ειδικότερα για το πρόβλημα της κλίσης, τεχνικοί διαβεβαίωναν χθες ότι «η κατάσταση του πρώτου υποβρυχίου στα γερμανικά ναυπηγεία, αλλά και του δεύτερου, το οποίο κατασκευάζεται ήδη στα ναυπηγεία του Σκαραμαγκά, που είναι υπό γερμανική διοίκηση, είναι μη αναστρέψιμη. Το λάθος έγκειται στο ότι οι Γερμανοί χρησιμοποίησαν το κουβούκλιο του προηγούμενου τύπου υποβρυχίου με κάποιες μετατροπές και πάνω σε αυτό τοποθέτησαν τα νέα συστήματα, με αποτέλεσμα το βάρος να μην μπορεί να κατανεμηθεί σωστά».

-Δυστυχώς, ο Τσακίρης είναι άπό τους έγκυρους και καλά πληροφορημένους στρατιωτικούς συντάκτες.

-Δυστυχώς, το δημοσίευμα φαίνεται καλά τεκμηριωμένο και μάλιστα εκ των έσω...του "τετραγώνου".

Δυστυχώς...

Το δημοσιεύμα επιβεβαιώνει τις απόψεις μας για το θέμα της κλίσης.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Μα το δικό μας 214 μπορεί να είναι το πρώτο του τύπου προς εξαγωγή αλλα δεν είναι το πρώτο που κατασκευάστηκε, έχουν προηγηθεί τα "γερμανικά" 214. Πώς είναι δυνατόν τα γερμανικά να λειτουργούν στην εντέλεια και να εντυπωσίασαν με τις δυνατότητές τους τους Ελληνες αξιωματούχους που τα παράγγειλαν ενω τα δικά μας να έχουν μη αναστρέψιμες δυσλειτουργίες? Φυσικά δεν είμαι ουτε τεχνικός ούτε ειδικός επι των υποβρυχίων αλλα τα προβλήματα που αναφέρονται στο δημοσίευμα αφορούν... το σύνολο των ικανοτήτων του υποβρυχίου. Δηλαδή τί μπορεί να κάνει σωστά? Να πλέει σε καλό καιρό και μόνο στην επιφάνεια?

"Το λάθος έγκειται στο ότι οι Γερμανοί χρησιμοποίησαν το κουβούκλιο του προηγούμενου τύπου υποβρυχίου με κάποιες μετατροπές και πάνω σε αυτό τοποθέτησαν τα νέα συστήματα, με αποτέλεσμα το βάρος να μην μπορεί να κατανεμηθεί σωστά."
Είναι δυνατόν να χρησιμοποιείται άλλο "κουβούκλιο" στα γερμανικά και άλλο στα δικά μας?? Προφανώς και όχι! Μήπως και τα γερμανικά αντιμετωπίζουν ανάλογα προβλήματα? Τοτε τίθεται θέμα ελληνικών ευθυνών για την επιλογή του συγκεκριμένου τύπου υποβρυχίου. ;)

Μάλλον τα "σκυλιά" 209 που είχαν εντυπωσιάσει απο την πρώτη μέρα που ήρθαν τη δεκαετία του '70 θα συνεχίσουν να μας προστατεύουν για καιρό ακόμα.

ΥΓ Αρνούμαι να ονομάσω Παπανικολή ένα υποβρύχιο που έχει (για την ώρα τουλάχιστον) χαμηλότερες επιχειρησιακές δυνατότητες απο τον Παπανικολή του Β'ΠΠ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Εάν το περιεχόμενο του δημοσιεύματος είναι ακριβές, τότε έχουμε να κάνουμε με ένα σοβαρό ζήτημα και όχι μόνο αμυντικό, αλλά, κυρίως, πολιτικό.

Όσον αφορά τα τεχνικά, πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω το περιεχόμενο του δημοσιεύματος. Μπορώ ακόμα και να δεχτώ (ο καθένας, όσο μεγάλος και να είναι..κάποτε μπορεί να αποτύχει) την κακή σχεδίαση και τα προβλήματα πλεύσης, αλλά (με τις στοιχειώδεις τεχνικές γνώσεις μου) δεν μπορώ να καταλάβω το ότι το υδραυλικό σύστημα «μπάζει» νερά και το περισκόπιο «τρέμει»…και αυτά, τα στοιχειώδη για ένα τέτοιο ναυπηγείο, δεν μπορούν να διορθωθούν.

Αλλά επειδή ναυπηγός δεν είμαι, δεν θα ασχοληθώ με τα τεχνικά ζητήματα, αλλά θα πω δύο κουβέντες για την πολιτική διάσταση του θέματος.

Εάν, επαναλαμβάνω, το δημοσίευμα είναι ακριβές…τότε ζήτω που καήκαμε. Γιατί ποιος αρμόδιος θα βάλει την υπογραφή του για να παραληφθεί ένα υποβρύχιο που μπατάρει και όταν μάλιστα το πρόβλημα δεν μπορεί να διορθωθεί. Ποιος αρμόδιος θα παραλάβει ένα πολεμικό πλοίο, το οποίο όμως δεν μπορεί να πολεμήσει?

Από την άλλη, όμως, ποιος θα πει στους Γερμανούς ότι: «δεν παραλαμβάνω και πληρώστε τις ρήτρες»? Και δεν μιλάμε για φραγκοδίφραγκα, αλλά για δις ευρώ ή αν θέλετε για πολλά δις δραχμές. Εάν η υπόθεση φθάσει τελικά σε αυτό το σημείο, η ζημιά για το ναυπηγείο θα είναι τεράστια. Και όχι μόνο άμεσα οικονομική, αλλά και σε επίπεδο αξιοπιστίας…την στιγμή μάλιστα που υπάρχουν και άλλες παραγγελίες υποβρυχίων από άλλες χώρες. Είναι δυνατόν το ναυπηγείο να πει: «λάθος μας…πάρτε τα λεφτά»? Δεν το νομίζω. Η υπόθεση θα πάει στα δικαστήρια και θα περάσουν πολλά χρόνια μέχρι να βρεθεί άκρη.

Επίσης, είναι γνωστό ότι στις ισχυρές χώρες η πολεμική τους βιομηχανία είναι, ίσως, η πιο ανεπτυγμένη και η πιο αγαπημένη των κυβερνήσεων. Είναι γνωστό ότι οι ηγέτες των χωρών με ανεπτυγμένη πολεμική βιομηχανία (ΗΠΑ, Ρωσία, Βρετανία, Γαλλία, Γερμανία, Ιταλία, Ολλανδία κλπ) λειτουργούν και σαν «πλασιέ» των όπλων που παράγουν οι χώρες τους και πολλές φορές «ανταλλάσσουν» πολιτική υποστήριξη με αγορές όπλων. Και είναι σίγουρο ότι εάν η υπόθεση φθάσει σε αδιέξοδο, το ζήτημα θα απασχολήσει και την Καγκελαρία. Και τότε ποιος θα πει στην/στον Καγκελάριο ότι: «δεν παραλαμβάνω, γιατί είναι σκάρτο…και φέρε πίσω τα λεφτά»? Και όταν μάλιστα εκκρεμούν σημαντικές αποφάσεις για το Νέο Ανατολικό ζήτημα της ΕΕ? Όταν έχεις ανοιχτούς λογαριασμούς με τις επιδοτήσεις στα ναυπηγεία του Σκαραμαγκά ?

Εάν το περιεχόμενο του δημοσιεύματος είναι ακριβές, τότε ποιος μπορεί να πει το ΝΑΙ και ποιος μπορεί να πει το ΟΧΙ ?

Γι’ αυτό πιστεύω ότι το ζήτημα θα εξελιχθεί σε σοβαρό πολιτικό πρόβλημα.

Και, από την πλευρά μου, θα ευχόμουνα να διαψευσθεί το δημοσίευμα…όχι όμως στα λόγια, αλλά στην πράξη.

Share this post


Link to post
Share on other sites
έχουν προηγηθεί τα "γερμανικά" 214

Tα γερμανικα υποβρυχια ειναι τυπου 212,οχι 214.Το πρωτο 214 που φτιαχτηκε ειναι το ελληνικο.

Share this post


Link to post
Share on other sites

18 Oktobriou itan i teleutaia mera, basi tis simfonias, gia tin paralabi tou Papanikolis. Oi germanoi olo to diastima arnountan oti iparxoun 6 paratireiseis apo ta dokimastika. Telika gia na apofeigoun tin dikastiki odo, paradextikan oti telika iparxei problima kai apo oti fainete i istoria tha paei poli makria.

Apo ellinikis pleuras tis diaragmateuseis kanei o E. Basilakos o opoios eixe labei rites entoles apo to Ypourgio Aminas na min proxoreisei se ipografi paralabis tou Y/B.

Share this post


Link to post
Share on other sites

απο οτι φαινεται βουλιαξε στα αβαθη. η ελευθεροτυπια σημερα αναφερει οτι οι διαπραγματευσεις παγωσαν, οι γερμανοι επιμενουν να το παραλαβουμε και οι δικοι μας ψαχνουν πατεντες. (κοψε κατι μπαρμπα να το παρουμε ως εχει)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Όλες οι τελευταίες εξελίξεις στην σημερινή Ελευθεροτυπία:

http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%D5%D0%CF%C2%D1%D5%D7%C9%CF&a=&id=49406412

Επίσης μου ανέφεραν προφορικά και μερικά από τα παρασκήνια της υπόθεσης όπως π.χ. μια μέρα πριν την ημέρα παραλαβής σε γνωστή ταβερνα στο Μικρολίμανο έλληνες εν ενεργεία αξιωματικοί υποβρυχίων έτρωγαν και έπιναν με υψηλόβαθμα στελέχοι της HDW με αντικείμενο σηζήτησης το πως θα γίνει η παραλαβή την επόμενη μέρα χωρίς να ανοίξει μύτη...

Η ξεφτίλα σε όλο της το μεγαλείο...

Share this post


Link to post
Share on other sites

το δελτιο ειδησεων του μεγαλου καναλιου ασχοληθηκε εκτενως με το θεμα των υποβρυχιων (ναυαγησε ακομη ενας γυρος διαπραγματευσεων) και με τα αρματα Leopard, που εχουν ασθενη θωρακιση

Share this post


Link to post
Share on other sites
Εάν το περιεχόμενο του δημοσιεύματος είναι ακριβές, τότε έχουμε να κάνουμε με ένα σοβαρό ζήτημα και όχι μόνο αμυντικό, αλλά, κυρίως, πολιτικό.

[...]Γι’ αυτό πιστεύω ότι το ζήτημα θα εξελιχθεί σε σοβαρό πολιτικό πρόβλημα.

Και σήμερα φάνηκε ότι άρχισαν τα όργανα!

Η σημερινή Ελευθεροτυπία μεταξύ άλλων αναφέρει για το ζήτημα:

Ελληνογερμανική επιδείνωση για υποβρύχια και άρματα

Επί ξυρού ακμής βρίσκονται από χθες οι ελληνογερμανικές σχέσεις στον τομέα της στρατιωτικής συνεργασίας, γεγονός που αναμένεται να προξενήσει έντονες αναταράξεις και στις μέχρι χθες «άριστες», όπως τις χαρακτήριζαν, σχέσεις των δύο χωρών ακόμα και σε επίπεδο αμυντικής διπλωματίας.

Σύμφωνα με το υπουργείο Εθνικής Αμυνας, τη στρατιωτική συνεργασία των δύο πλευρών ναρκοθέτησαν δύο θέματα. Πρώτο, οι διαπραγματεύσεις για την παραλαβή του πρώτου υποβρυχίου, που χθες κατέληξαν σε πλήρη αποτυχία, και δεύτερο ένα τεχνικό πρόβλημα στο νέο άρμα που βρίσκεται στη διαδικασία της παραλαβής, πρόβλημα που προκάλεσε την έντονη αντίδραση ανώτατου αξιωματούχου του υπουργείου, ο οποίος δήλωσε ότι «αν δεν βρεθεί λύση, δεν θα τα παραλάβουμε»....

http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=57973868

Ενώ σήμερα για το θέμα ρωτήθηκε και απάντησε ο Κυβερνητικός εκπρόσωπος κ. Αντώναρος:

ΣΠΥΡΑΚΗ: Χθες στα κεντρικά δελτία ειδήσεων των τηλεοπτικών σταθμών και σήμερα στις εφημερίδες καταγράφεται η άρνηση του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας να παραλάβει εξοπλισμό από τη Γερμανία, είτε αυτά είναι υποβρύχια, είτε αυτά είναι άρματα. Εξοπλισμό με προβλήματα. Επειδή σε ορισμένα δημοσιεύματα αναφέρεται ότι η κίνηση του κ. Μεϊμαράκη γίνεται κατ΄ εντολήν του Πρωθυπουργού. Γι΄ αυτό θέτω το ερώτημα σε εσάς εάν γνωρίζετε εάν υπάρχουν συγκεκριμένες οδηγίες και σε ποια κατεύθυνση είναι αυτές.

ΑΝΤΩΝΑΡΟΣ: Θυμίζω ότι πρόκειται για παραγγελίες που είχαν γίνει και συμβάσεις που είχαν συναφθεί, και στις δυο περιπτώσεις, από την προηγούμενη κυβέρνηση. Και πολύ ορθά η σημερινή κυβέρνηση ελέγχει - όπως έχει καθήκον - την πλήρη εκπλήρωση των όρων των σχετικών συμβάσεων. Πρόκειται για δυο διαφορετικά θέματα. Αφενός μεν, το θέμα - όπως είπατε - του υποβρυχίου, όπου, όπως με ενημέρωσαν από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, υπήρξε μια διαπραγμάτευση η οποία δεν κατέληξε στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Κατά συνέπεια ισχύει η θέση που έχει εκφράσει η κυβέρνηση: Ότι δεν θα παραληφθεί το υποβρύχιο, εάν δεν ικανοποιηθούν οι υπηρεσιακές και τεχνικές προδιαγραφές του υποβρυχίου όπως προβλέπει η σύμβαση. Και το δεύτερο θέμα, είναι το θέμα που αφορά στα άρματα μάχης. Εκεί δεν τίθεται - όπως με ενημέρωσαν πάλι - θέμα παράδοσης τώρα, είναι σε πρώιμο στάδιο η υπόθεση. Γίνανε και γίνονται δοκιμές, οι οποίες δεν έχουν ολοκληρωθεί ακόμη.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Και το ρεπορταζ του γραφικού Βερύκιου από το ΕΘΝΟΣ:

Ελληνικό «όχι» στην αξίωση των Γερμανών και του Γ. Πατεράκη να παραδώσουν το υποβρύχιο «Παπανικολής» χωρίς προηγουμένως να έχουν επιλύσει τα σημαντικά τεχνικά προβλήματα που εμφανίστηκαν κατά τις δοκιμές!

Yστερα από σκληρές διαπραγματεύσεις τριών εβδομάδων οι εκπρόσωποι της γερμανικής εταιρείας «Thyssen», διευθύνων σύμβουλος της οποίας στην Eλλάδα είναι ο Γ. Πατεράκης, επιστήθιος φίλος του υπουργού Eπικρατείας Θ. Pουσόπουλου, έφυγαν χθες το απόγευμα από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων, δηλώνοντας ότι θα προσφύγουν στη διαιτησία!

O ελληνογερμανικός... υποβρυχιακός πόλεμος ξεκίνησε στις 30 Σεπτεμβρίου του 2006, όταν η κατασκευάστρια εταιρεία HDW, που ανήκει στον όμιλο «Thyssen», ενημέρωσε εγγράφως το Πολεμικό Nαυτικό ότι είναι έτοιμη να παραδώσει το υποβρύχιο «Παπανικολής», παρότι πριν από μερικές μέρες κατά τη διάρκεια του δοκιμαστικού πλου είχαν διαπιστωθεί:

Προβλήματα ευστάθειας στην επιφάνεια. Kλήση 45 μοιρών ως προς το κάθετο επίπεδο κατά τη διάρκεια θαλασσοταραχής (κύμα 3 μέτρα και μήκος 56).

Δυσλειτουργία στο εξελιγμένο σύστημα μάχης ISUS.

Mη ικανοποιητικές επιδόσεις του σόναρ πλευρικής διάταξης. Θόρυβο στις χαμηλές συχνότητες!

Προβληματική λειτουργία ορισμένων ειδικών φίλτρων του αναερόβιου συστήματος πρόωσης, που διασφαλίζουν την καθαρότητα του υδρογόνου σε ποσοστό 99,99%.

H Γενική Διεύθυνση Eξοπλισμών, υπό τον Eυ. Bασιλάκο και την υψηλή καθοδήγηση του B. Mεϊμαράκη, ανέλαβε τις διαπραγματεύσεις με τη γερμανική πλευρά, η οποία επί σαράντα πέντε ημέρες κλωθογύριζε πάνω από την αρχική της θέση για άμεση παράδοση του υποβρυχίου και επιδιόρθωση των τεχνικών προβλημάτων εντός εύλογου χρονικού διαστήματος πέντε μηνών!

Ανένδοτη

H ελληνική πλευρά παρέμεινε ανένδοτη στη μη παραλαβή του «Παπανικολή» μέχρι να επιδιορθωθούν όλες οι κατασκευαστικές ατέλειες. Eπιπλέον αξίωνε την υπογραφή νέας σύμβασης και την τροποποίηση της αρχικής, στην οποία να περιλαμβάνονται ρήτρες για την καθυστέρηση παράδοσης του υποβρυχίου!

Kαι ενώ προχθές το βράδυ διαφαινόταν ένα κλίμα συναίνεσης για επίτευξη συμφωνίας, αιφνιδίως εκπρόσωποι της «Thyssen» -προφανώς υπό την καθοδήγηση του Γ. Πατεράκη- αποχώρησαν από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων, αποστέλλοντας νέο έγγραφο στο Πολεμικό Nαυτικό ότι είναι έτοιμοι να παραδώσουν το υποβρύχιο που γέρνει!

H γερμανική αποχώρηση έγινε παραμονή της επίσκεψης του B. Bασιλάκου στη Bόνη, όπου θα έχει συναντήσεις με τον Γερμανό ομόλογό του για να συζητήσουν γενικότερα ζητήματα που έχουν προκύψει στην ελληνογερμανική αμυντική συνεργασία. Eκτός από τα υποβρύχια έχει προκύψει πρόβλημα και στην παραλαβή του άρματος. Kατά τις τελευταίες δοκιμές του άρματος Leopard 2HEL προέκυψε απρόσμενο διατρητικότητας που η Γενική Διεύθυνση Eξοπλισμών δεν μπορεί να παραβλέψει!

Eιδικότερα σε ό,τι αφορά το «ναυάγιο» των συνομιλιών για το υποβρύχιο «Παπανικολής», αναμένεται να προκληθούν γενικότερες πολιτικές αναταράξεις. Δεν αποκλείεται οι Γερμανοί, στην προσπάθειά τους να ασκήσουν πίεση στην κυβέρνηση, να προκαλέσουν τεχνητά προβλήματα στην εύρυθμη λειτουργία του ναυπηγείου Σκαραμαγκά, ιδιοκτησίας του ομίλου «Thyssen»! Eπίσης, δεν αποκλείεται κάποια μέλη της κυβέρνησης που δεν βλέπουν με καλό μάτι την τοποθέτηση Mεϊμαράκη στο υπουργείο Aμυνας να παροτρύνουν τους Γερμανούς «να τραβήξουν το σχοινί», για να εκτεθεί πολιτικά ο υπουργός Aμυνας στα μάτια του πρωθυπουργού και των εργαζομένων στον Σκαραμαγκά, οι περισσότεροι εκ των οποίων ψηφίζουν στην εκλογική του περιφέρεια, στη B Aθήνας.

Bεβαίως οι Γερμανοί σκέφτονται και την επόμενη μέρα, όπου θα αποφασιστεί η μεγάλη αγορά των φρεγατών για τις οποίες κονταροχτυπιούνται με τους Γάλλο-Iταλούς και τους Oλλανδούς.

Πάντως, καθ όλη τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων για την ανεύρεση φόρμουλας ως προς την τροποποίηση της σύμβασης των υποβρυχίων ήταν ενήμερος ο πρωθυπουργός, ο οποίος και έδινε το γενικό πρόσταγμα. Iδια σκληρή γραμμή έχει δοθεί από το Mέγαρο Mαξίμου και για την επαναδιαπραγμάτευση των συμβάσεων του άρματος LEO, καθώς και των συστημάτων αυτοπροστασίας των F-16!

Eπομένως, έπονται και άλλες ισχυρές σεισμικές δονήσεις στον χώρο των εξοπλισμών με εν εξελίξει συμβάσεις που βρίσκονται στο τελικό στάδιο της παράδοσης των συστημάτων. Yπενθυμίζεται ότι η παράδοση των Mιράζ 2000-5 καθυστερεί από τον Φεβρουάριο του 2004, εξαιτίας της απόκλισης που είχε παρατηρηθεί στο ηλεκτρονικό σύστημα του ραντάρ!

ΑΝΤΕΠΙΘΕΣΗ

Tορπίλη μέσω του... AΠE κατά του Β. Mεϊμαράκη

Γερμανική... τορπίλη κατά Mεϊμαράκη μέσω Aθηναϊκού Πρακτορείου! Tη στιγμή που τα κεντρικά δελτία ειδήσεων των τηλεοπτικών σταθμών μετέδιδαν χθες το βράδυ εκτενή ρεπορτάζ για τη σθεναρή στάση του υπουργείου Aμυνας για τη μη παραλαβή του γερμανικού υποβρυχίου που γέρνει, η κατασκευάστρια εταιρεία κατάφερε να απαντήσει μέσω του επίσημου κρατικού πρακτορείου ειδήσεων!

O όμιλος «Thyssen», διευθύνων σύμβουλος του οποίου είναι ο Γ. Πατεράκης, χρησιμοποίησε το Aθηναϊκό Πρακτορείο, για να προβάλει τη δική του θέση.

H «ξένη δημοσίευση» με τίτλο «Παράδοση υποβρυχίου»... εκτοξεύτηκε σαν «τορπίλη» κατά της ηγεσίας του υπουργείου Aμυνας στις 20.42 χθες το βράδυ, λίγα λεπτά πριν από την ολοκλήρωση των δελτίων ειδήσεων των τηλεοπτικών σταθμών.

H «τορπίλη» Πατεράκη - Pουσόπουλου μέσω Aθηναϊκού Πρακτορείου βρήκε τον Eυ. Mεϊμαράκη στο γραφείο του τη στιγμή που έδινε οδηγίες στη Γενική Διεύθυνση Eξοπλισμών και το Πολεμικό Nαυτικό για ποιοι θα είναι οι επόμενοι χειρισμοί, ώστε να γίνει ξεκάθαρο στη γερμανική πλευρά ότι η Eλλάδα δεν πρόκειται να παραλάβει το ελαττωματικό υποβρύχιο «Παπανικολής» από την κατασκευάστρια εταιρεία HDW.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Αύριο σύμφωνα με πολλά ειδησειογραφικά sites ο Πρωθυπουργός θα πάει στο Πεντάγωνο για το εν λόγω θέμα.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ενώ η υπόθεση φαινόταν ότι καταλήγει σε αδιέξοδο και θα πήγαινε στην διαιτησία ξαφνικά αποφασίσθηκε να ξανακάτσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων για να βρεθεί λύση. Με αυτήν όμως την ξαφνική μεταστροφή, σύμφωνα με την χθεσινή Ελευθεροτυπία, προκύπτουν ορισμένα –άκρως ενδιαφέροντα- ερωτηματικά:

ΜΕ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ του Γερμανού υφυπουργού Αμυνας ξαναρχίζουν οι διαπραγματεύσεις

Το υποβρύχιο αναδύθηκε!

Του ΓΙΩΡΓΟΥ ΤΣΑΚΙΡΗ

[…]Τα ερωτήματα που εύλογα διατύπωναν χθες Έλληνες αξιωματικοί για την υπόθεση προβληματίζουν ακόμα και τον πιο αδαή όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα.

Τι άλλαξε μέσα σε δύο ημέρες;

Άλλαξε το γεγονός ότι οι Γερμανοί έφυγαν από τις διαπραγματεύσεις διότι, όπως είπαν με ανακοίνωσή τους, το υποβρύχιο δεν έχει πρόβλημα, είναι σύμφωνα με τη σύμβαση και είναι έτοιμο για παράδοση;

Άλλαξε το ότι οι Έλληνες σταμάτησαν τις διαπραγματεύσεις διότι θεωρούν ότι το υποβρύχιο έχει σοβαρά προβλήματα και δεν είναι κατασκευασμένο σύμφωνα με τη σύμβαση;

Μήπως η στάση του υπουργείου Άμυνας, αδιάλλακτη κατά τους Γερμανούς, επελέγη χωρίς να συνυπολογιστούν οι συνέπειες, το πολιτικό κόστος, η επερχόμενη γερμανική προεδρία στην Ε.Ε., το Γ' ΚΠΣ;

Μήπως κάποιοι ανέβασαν το θέμα στην επικαιρότητα, δημιούργησαν ένταση στις ελληνογερμανικές σχέσεις και τώρα δεν μπορούν να το μαζέψουν;

Ή, τέλος, το αμερικανικό λόμπι, που ενδιαφέρεται για το θέμα, κατάλαβε ότι το πήραν χαμπάρι και κινδυνεύει να... πληρώσει;

http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=20.11.2006,id=85833628

Επίσης, όσοι δεν καταλαβαίνουν την τελευταία ερώτηση, καλό θα ήταν να διαβάσουν και αυτό εδώ και βεβαίως να ξαναδιαβάσουν τα προηγούμενα μηνύματα (τουλάχιστον ορισμένα) κάτω και από αυτό το πρίσμα. Και ο καθένας, με την φώτιση του Θεού, ας βγάλει τα συμπεράσματά του. Εγώ πάντως δεν έχω βγάλει άκρη.

Νομίζω ότι πλέον το θέμα ξεφεύγει από την καθαρά ναυπηγική πλευρά του και αγγίζει την παλαιόθεν γνωστή και μη εξαιρετέα παθογένεια των εξοπλιστικών προγραμμάτων. Τώρα, πού είναι η αλήθεια και πού είναι το ψέμα δύσκολο έως αδύνατον να το βρούμε…το μόνο σίγουρο είναι ότι το ζήτημα αναδείχθηκε με την αθρόα διαρροή απορρήτων στοιχείων της επιτροπής αξιολόγησης του Υ/Β, η οποία έγινε με την συγκατάθεση (αν όχι με πρωτοβουλία) της πολιτικής ηγεσίας του ΥΕΘΑ…γιατί σε διαφορετική περίπτωση ο εισαγγελέας του Ναυτοδικείου δεν θα προλάβαινε να απαγγέλει κατηγορίες.

ΥΓ Τα παραπάνω γράφτηκαν χωρίς να έχω δει το προηγούμενο μήνυμα του Α377…και το οποίο επιβεβαιώνει κατά κάποιο τρόπο το ψιλο(χοντρο)μπάχαλο που έχει δημιουργηθεί.

Share this post


Link to post
Share on other sites

23-11-06_206275_1.gif

o shipfriend ανδρεας πετρουλακης δεν μπορει να μην ασχολειτο με το θεμα;)

ο πρωθυπουργος (συμφωνα με πανομοιοτυπα ρεπορταζ) πηγε στο πενταγωνο, "στηριξε" τους διαπραγματευτες και μιλησε γενικα χωρις δεσμευσεις.

Share this post


Link to post
Share on other sites

25-11-06_206600_1.gif

παιδια γνωριζουμε κατι περισσοτερο απο οσα αναφερονται στα δημοσιευματα; γιατι εχω την εντυπωση οτι εχει σφιξει λιγο η στροφιγγα των διαρροων απο το ΓΕΝ;

Share this post


Link to post
Share on other sites

εχουμε καμια εξελιξη; τον τελευταιο καιρο υπαρχει μια σιγη στα ΜΜΕ που δεν μπορει να οφειλεται μονο στις... γιορτες των Χριστουγεννων

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×