Jump to content
Shipfriends

Preservation Societies


Recommended Posts

Στο εξωτερικο τα περισσοτερα απο τα σωζωμενα παλια σκαρια τα διαχειριζονται τα λεγομενα Preservetion Societies. Δεν ξερω ακριβως το νομικο τους καθεστως (συλλογοι ή εταιρειες). Στη μεγαλη βρετανια, αυτο που συνηθως συμβαινει ειναι οτι αφου ενα σκαρι χαρακτηριστει μοναδικο που αξιζει να διασωθει και αφου κατατεθει ολοκληρωμενο σχεδιο αποκαταστασης και βρεθει τοπος φιλοξενειας χρηματοδοτειται απο το καποιο κρατικο λαχειο.

Οποιος μπορεις ας μας πει λεπτομερεις να και απο οτι φανταζομαι εκτος απο κρατικο χρημα απαιτειται και παρα πολλη εθελοντικη εργασια. εκτος και αν μιλαμε για το queen mary που το επισκεπτεται ολος ο κοσμος εκει στην καλιφορνια και παλι κερδος δεν βγαζει.

Εδω κατω μεχρι στιγμης αναμενουμε το κρατικο χρημα. Ποτε θα σωσουμε το αγαπημενο καραβι ενος γερουσιαστη και ποτε ενα Liberty που δεν εχει ερθει ποτε Ελλαδα. Με οτι περισσεψει θα φερουμε και το κεφαλληνια

Επειδη το κρατικο χρημα ειναι λιγο και επειδη δεν υπαρχει περιπτωση να δωσει το ΥΕΝ τοσα πολλα χρηματα για αυτα τα 3 βαπορια, ας πει οποιος ξερει λεπτομερεις για το τι συμβαινει στο εξωτερικο (πχ το SS Rotterdam ειναι καλη περιπτωση). Ετσι για να δουμε τι δεν θα γινει ποτε εδω

Link to comment
Share on other sites

Για αλλες Ευρωπαικες χωρες δεν γνωριζω, αλλα στη Μεγαλη Βρεταννια γινεται σε γενικες γραμμες ως εξης, απ' οτι εχω καταλαβει: Προκειμενου να μπορεσει ενα οποιοδηποτε πλοιο να λαβει κυβερνητικα κονδυλια προς βοηθειαν της αποκαταστασης του, το πρωτο βημα ειναι οι ενδιαφερομενοι να συστησουν ενα preservation society οπως λεει και ο Proud, με αλλα λογια εναν μη κερδοσκοπικο οργανισμο με αναλογο καταστατικο. Σε δευτερο σταδιο αυτο το preservation society πρεπει να υποβαλλει τα σχετικα δικαιολογητικα(φανταζομαι συνοδευομενα απο επιστολες η/και μελετες ακαδημαικων) που να καταδεικνυουν τους λογους για τους οποιους το συγκεκριμενο πλοιο η ναυπηγημα ειναι ιστορικο(κατα τη γνωμη του society). Αν ολα αυτα κριθουν επαρκη, τοτε το πλοιο εντασσεται επισημα στο Historic Register of Ships, κατι το οποιο το θετει στη λιστα υποψηφιων για ληψη κυβερνητικων κονδυλιων. Οχι αυτοματα ομως, οπως θα δουμε παραπερα.

Οταν συμβουν τα παραπανω και προκειμενου να εγκριθει η χρηματοδοτηση, το society οφειλει να εκπονησει/καταθεσει οικονομοτεχνικη μελετη για το κοστος της αποκαταστασης, συνοδευομενο απο ενα business plan σχετικα με την μελλοντικη εκμεταλλευση του πλοιου οταν αυτο θα εχει αποκατασταθει. Δεν φτανει με λιγα λογια η καλη προθεση, πρεπει να γινει -κατα το δυνατον- σιγουρο οτι αφου αποκατασταθει το πλοιο θα μπορει το ιδιο να παραγει εισοδημα, κι οχι να κανει διαρκως τραβηχτικες στο κρατος. Αν ολα αυτα πανε καλα, εγκρινεται και η χρηματοδοτηση που συνηθως βγαινει απο τα εσοδα του κρατους απο το National Lottery(It's YOU:p ), το αντιστοιχο Λοττο του UK δηλαδη. Διευκρινιζω οτι δεν ειμαι ειδικος επι του θεματος, απ' οτι διαβαζω/συζητω αυτα εχω καταλαβει.

Τωρα να γινει κατι αναλογο στη χωρα-καφενειο, αναγεται στη σφαιρα της επιστημονικης φαντασιας. Και στην τελικη, ασχετα αν μας αρεσει το οποιοδηποτε βαπορι και ηταν καλο, ηταν χρυσο οσο βρισκοταν στην Ελλαδα, πρεπει εκτος απο το να το καμαρωσουμε ξανα στην Ελλαδα να γινεται να συντηρηθει και στο μελλον χωρις να επιβαρυνει το κρατος και εμας τους ιδιους. Και αν εμεις δεχομαστε με ευχαριστηση αυτην την επιβαρυνση, μπορω να πω με σιγουρια οτι το υπολοιπο 99% του πληθυσμου δεν θα μπορουσε να νοιαζεται λιγοτερο.

Χωρια βεβαιως που τιθεται και θεμα προτεραιοτητας και σημαντικοτητας οπως φαινεται παραπανω. Γιατι δηλαδη να διασωθει το Κεφαλληνια κι οχι το Ναξος? Γιατι το Regal Empress κι οχι το The Topaz? Δεν πρεπει να μπουν αντικειμενικα κριτηρια? Πως θα οργανωθει η μετεπειτα εκμεταλλευση τους? Θα ειναι οικονομικα βιωσιμα ωστε να αυτοσυντηρουνται η απλως θα ειναι δεμενα σε μια γωνια του λιμανιου μπαινοντας μεσα μεχρι τα αυτια καθε μερα για να τα χαζευω εγω, ο earl granville, ο lefteris68 και 300 αλλα ατομα που εχουν μια -περιθωριακη κατα πολλους- ενασχοληση με το αντικειμενο? Βαλτε λοιπον τον εαυτο σας στη θεση ενος απλου πολιτη που δεν εχει σχεση με το αντικειμενο, και καντε τις ερωτησεις.

Αν παει κανεις στο Φλοισβο θα δει το Αβερωφ(ανοιχτο στο κοινο) και διπλα του τα Θαλης, Βελος και την τριηρη τα οποια απλως βρισκονται εκει και δεν ειναι ανοιχτα για επισκεψη, τουλαχιστον την τελευταια φορα που ημουν εκει πριν μερικους μηνες, ειναι δηλαδη σε κατασταση αχρηστιας και παρακμης. Εστω δηλαδη οτι διασωζεται το Κεφαλληνια, το Regal Empress το Λιμπερτι η οποιοδηποτε αλλο πλοιο και περιελεθει στην ιδια κατασταση με τα προαναφερομενα με τα εξοδα να τρεχουν. Θα ειναι δηλαδη ωραιο και θα δικαιολογειται η ικανοποιηση μας που διασωσαμε το ιστορικο σκαρι?

Διευκρινιζω οτι δεν ειμαι αντιθετος στη διασωση ιστορικων σκαριων ουτε ειμαι (ως συνηθως) αιρετικος. Προσπαθω να σκιαγραφησω το γενικοτερο πλαισιο οπως το βλεπει ενας απλος πολιτης που δεν ειναι καραβολατρης, προς προβληματισμο και σχολιασμο ολων ημων.

Link to comment
Share on other sites

Το μήνυμα του Nick ελήφθη και μάλιστα με εκκωφαντικό τρόπο. Όσο και να μας αρέσουν τα βαπόρια που μας θυμίζουν χρόνια που πέρασαν και ευτυχισμένες στιγμές, άνευ χρημάτων δεν...

Νομίζω μάλιστα ότι σε μία συγκυρία γενικότερου μαζέματος δεν μπορεί να έχει κανείς (εκτός των περιβόητων "παραγόντων" του αθλητισμού μας ;)) την απαίτηση να δαπανηθεί δημόσιο χρήμα-που δεν υπάρχει-για λόγους hobby, νοσταλγίας και προσωπικής ικανοποίησης. Εάν εξασφαλιζόταν με κάποιο τρόπο η βιωσιμότητα μιάς σχετικής κίνησης στο μέλλον (με έσοδα ως Μουσείο, χορηγίες, προσφορά εθελοντικής εργασίας, κλπ), ίσως να μπορούσε να ασκηθεί μία κάποια πίεση, αλλά επειδή αντιλαμβανόμεθα ότι με το "καλημέρα" θα διορισθούν 10 βατσιμάνηδες και 15 καθαρίστριες, άστε το καλύτερα. Κρίμα βέβαια που το μεράκι και η προσωπική εργασία ορισμένων ανθρώπων θα μείνουν χωρίς τελικό αντίκρυσμα, αλλά "πάντων μέτρον" όχι πλέον ο άνθρωπος αλλά τα resources.

Στο Ρόττερνταμ που επισκέφθηκα πρόσφατα το "Maritime Museum", διατηρούν ακόμα ένα και μόνο, σχετικά μικρό, πλοίο του ΒΝ του 19ου αιώνα (οι ξεναγοί δουλεύουν εθελοντικά), το εισιτήριο κοστίζει 5 Ευρώ, η Holland-American Line πληρώνει τα έξοδα λειτουργίας και ένα μικρό cafe-εστιατόριο εξασφαλίζει τρελλά έσοδα αφού θεωρείται trendy και μαζεύει πολύ και καλό κόσμο. Φαντάζεσθε ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο στην Ελλάδα? Εδώ τα δημοτικά σχολεία αποφεύγουν να πάνε εκδρομή στην Ακρόπολη ενώ αντιθέτως πάνε και κλείνουν τα παιδιά σε θεατρικές αίθουσες, στο preserved "Κεφαλληνία" θα πάνε?

Γι' αυτό επαναλαμβάνω την πρότασή μου: Πολλές, πάρα πολλές φωτογραφίες και γεμίστε δεκάδες CD. Είναι ο ασφαλέστερος τρόπος να θυμόμαστε χωρίς να έχουμε ανάγκη κανένα. Γιατί δυστυχώς, σε αντίθεση με ότι διάβασα πολύ πρόσφατα σε ένα σχετικό άρθρο, δεν λείπει το "όραμα" αλλά τα λεφτά. Κι' αν κάποτε πρέπει να γίνει μιά αρχή για να αναστραφεί η κατάσταση, ας θεωρήσουν οι υποστηρικτές της ευγενικής ιδέας του preservation τους εαυτούς τους πιονέρους μιας εκστρατείας που δεν θα δούν τα αποτελέσματά της οι ίδιοι, αλλά τα παιδιά τους και (το πιθανότερο) τα εγγόνια τους :mad:.

Link to comment
Share on other sites

Σε αυτες τις περιπτωσεις νομιζω πως μονο η ανιδιοτελης ιδιωτικη πρωτοβουλια μπορει να δωσει λυσεις. Αλλα βεβαια αυτοι που εχουν το μερακι δεν εχουν τα μπικικινια, κι αυτοι που εχουν το χρημα, δεν εχουν το μερακι...

Οσο για οσους εχουν ψευδαισθησεις οτι μπορει καποια ιστορικα σκαρια οπως το Κεφαλληνια να σωθουν, σκεφθειτε το εξης: Πριν μερικα χρονια ετυχε να διαβασω ενα βιβλιο που ηταν συλλογη δοκιμιων και αρθρων απο ιστορικους και ακαδημαικους σχετικα με το πως θα μπορουσε να ειχε αλλαξει ο κοσμος αν ορισμενα ιστορικα γεγονοτα δεν ειχαν συμβει οπως συνεβησαν. Πρωτο-πρωτο ιστορικο γεγονος που θα μπορουσε να ειχε αλλαξει τη ροη της ιστοριας συμφωνα με το βιβλιο ηταν η Ναυμαχια της Σαλαμινας, οπου και ο συγγραφεας εξηρε την σημασια της νικης των Ελληνων. Καντε τωρα οποτε βρειτε καιρο μια βολτα μεχρι το Αμπελακι της Σαλαμινας για να δειτε πως τιμουν οι συγχρονοι Ελληνες τους προγονους και την πλουσια ιστορια τους. Μετατρεποντας τον τυμβο "σε χαβουζες εκατο, που' ναι τιγκα στο σκατο(που λεει κι ο Χαρρυ Κλυνν)".

Με αλλα λογια οταν για ενα τεραστιο, παγκοσμιο ιστορικο γεγονος που οι προγονοι μας πρωταγωνιστησαν με θετικο τροπο εχουμε μετατρεψει τον τοπο της θυσιας τους σε μην πω τι, υπαρχει κανενας που να πιστευει σοβαρα οτι θα ασχοληθει το ελληνικο κρατος ωστε να διασωθουν το Κεφαλληνια η καποιο λιμπερτυ? Και ακομα κι αν υποτεθει οτι βρεθουν τα κονδυλια, με βαση το παραπανω δεν ειναι αδικο να πανε στο οποιοδηποτε κομματι λαμαρινας(οσο κι αν ειμαστε δεμενοι μαζι του) κι οχι σε κατι πιο μεγαλο, που να αγκαλιαζει ολο τον ελληνισμο κι οχι μονο τους κατοικους του Ιονιου + μερικους καραβολατρες?

Λυπαμαι πραγματικα αν ακουγομαι αρνητικος και απαισιοδοξος, αλλα βαζωντας κατω τα πραγματα ετσι τα βλεπω. Θα ηθελα παρα πολυ να βρεθει καποιος εξ' υμων που με επιχειρηματα να δωσει μια νοτα αισιοδοξιας οσον αφορα το συγκεκριμενο θεμα. Το εχουμε ολοι αναγκη πιστευω.

Link to comment
Share on other sites

. Καντε τωρα οποτε βρειτε καιρο μια βολτα μεχρι το Αμπελακι της Σαλαμινας για να δειτε πως τιμουν οι συγχρονοι Ελληνες τους προγονους και την πλουσια ιστορια τους. Μετατρεποντας τον τυμβο "σε χαβουζες εκατο, που' ναι τιγκα στο σκατο(που λεει κι ο Χαρρυ Κλυνν)".

Συνυπογράφω χειροπόδαρα:(

Όποιος πάει σε οποιοδήποτε αρχαιολογικό χώρο κλειστό ή ανοιχτό θα δεί τα Νεοελληνικά χάλια μας.

Η διάσωση του Κεφαλληνία (ή άλλου πλοίου) μας έλειπε και μαράνε!!!

ΥΓ. Πριν από χρόνια σε επισκέψιμο (με εισιτήριο του ΥΠΠΟ) κάστρο σε νησί του Αιγαίου υπήρχε λάκκος με ευρήματα, ο οποίος (για να μη πλημμυρίσει με τις βροχές) ήταν σκεπασμένος με τσίγκους και από πάνω για να μην τον πάρει ο αέρας είχε 2 παλιά λάστιχα αυτοκινήτου. Και όλα αυτά υπό τα όμματα χιλιάδων τουριστών, που είχαν πληρώσει εισιτήριο για να θαυμάσουν την αρχαιοελληνική μας κληρονομιά!!!

Link to comment
Share on other sites

παιδια συμφωνω με ολα αυτα τα παραπανω. ουτε η ελλαδα ειναι μοντελο κρατους, ουτε οι ελληνες λαος εκτιμα το παρελθον του στην πραξη.

για να εστιασουμε στο preservation και στα πλοια που μας αφορα, αν καποιος κανει ενα γκαλοπ και ρωτησει:

στο φαληρο εχουμε 4 πλοια σε ακινησια. λεγονται αβερωφ, βελος, θαλης ενα αντιγραφο τριηρους. γιατι βρισκονται εκει παρολο που ειναι εκτος ενεργου δρασης;

αν ζητησουμε αυθορμητες απαντησεις τοτε αμφιβαλλω αν πανω απο 20% θα απαντησει σωστα. οταν δεν ξερουν το θαλη και το βελος που αφορυν (για διαφορετικους λογους) ολη την Ελλαδα πως θα γινει βιωσιμο και κερδοφορο ενα preserved κρουαζιεροπλοιο η ferry που θα αφορα ενα μικρο κομματι.

στη μεγαλη βρετανια (απο οτι βλεπω στο ships montlhy) πολλα preserved στην πορεια γινονται παθητικα και ειτε εγκαταλειπονται επι τοπου ειτε πωλουνται. στο τελευταιο τευχος γινεται αναφορα σε ξυλινη ακταιωρο (η κατι τετοιο) της RAF που δωρηθηκε στο ναυτικο μουσειο της σκωτιας και τωρα ειναι σε χειροτερη κατασταση απο οτι την πηραν.

Aπο τη στιγμη που δεν υπαρχει κουλτουρα εθελοντισμου στην Ελλαδα και απο τη στιγμη που ο κοσμος δεν εκτιμα ουτε των Αβερωφ και το Βελος που διαμορφωσαν τη συγχρονη ιστορια μας, οποιοδηποτε "αναπαλαιωθεν" πλοιο χωρις διαρκη κρατικη αιμοδοσια θα κατεληγε στη κατασταση του Wave.

Πιστευω οτι η προτροπη του georgios express ειναι "ολα τα λεφτα" πολλες πολλες φωτογραφιες

ΥΓ οχι αλλο ΥΠΠΟ λυπηθειτε μας:P

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

μια και ξαναθυμηθηκαμε το preservation λογω κεφαλληνια (in memoriam) και γεωργιος εξπρες (φημες για διαλυση), να πω οτι στο τευχος ιανουαριου (βγηκε πριν τις γιορτες) του ships monthly, εχει ενα ωραιο αρθρο για το θεμα.

ειναι του Jim Shaw (παλιου και τακτικου συνεργατη του SM) και αφορμη για να το γραψει αποτελεσε η επικειμενη (λογω solas2010) αποσυρση πολλων παλιων (και διασημων) σκαριων που ταξιδευουν ακομη (ενδεικτικα: regal empress, aegeanII, topaz, funchal, oceanic, Maxim Gorky, Doulos κα). κανει μια αναδρομη στο preservation, αναφερει πλοια που γλυτωσαν (queen mary, battleship Alabama κα) πλοια που θα γλυτωσουν (πχQE2) πλοια που παροτι εγινε προσπαθεια δεν γλυτωσαν (πχ) windor castle) αλλα και σκαρια που παροτι επροκειτο να αποκατασταθουν, παρεμειναν φαντασματα (united states).

εχει παρει και καποιες συνεντευξεις και λεει λιγο πολυ οσα λεμε παραπανω (χρειαζεται χρημα και εθελοντικη εργασια, το μεγαλο κοστος ειναι η συντηρηση και η αποκατασταση απροπτων φθορων λογω καιρου, δεν αρκει να μη διαλυθει το σκαρι, το δυσκολο κομματι ειναι μετα κλπ) και τελικα πολυ μικρο ποσοστο απο οσα πλοια γινεται καποιο society για να τα σωσει τελικα σωζονται και ακομη λιγοτερα επιζουν.

κανει μια προχειρη στατιστικη. τα περισσοτερα preserved ειναι στις ΗΠΑ και κατα συντριπτικο ποσοστο ειναι πολεμικα. τα πολεμικα ειναι ευκολα αναγνωρισιμα και μπορουν να βρεθουν πιο ευκολα κονδυλια, τα οποια σε μεγαλο βαθμο ειναι απο τον ομοσπονδιακο ή τους πολιτειακους προυπολογισμους. ακολουθει (πολυ πισω) η Βρετανια με πολυ λιγοτερα βαπορια αλλα κυριως μικροτερα σκαρια (ρυμουλκα, ψαραδικα, παλια paddlers etc) απο εκει και μετα ειναι η Τουρκια το Μπανγλαντες και η Ινδια.;)

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Ας παρουμε και μια γευση ομως απο διαφορες γνωστες περιπτωσεις πλοιων που διατηρηθηκαν σαν πλωτα μνημεια -και οχι μονο- στη Βορεια Ευρωπη ωστε να δουμε και πρακτικα τι σημαινει "να σωθει το πλοιο" εις το διηνεκες και οχι βραχυπροθεσμα. Ενα πρωτο παραδειγμα ειναι το Νορβηγικο Christian Radich το οποιο και βλεπουμε εδω εξω απο το Oslo μεσω του φακου του Nick the Greek σε προσφατη περιοδεια του στα πλαισια της διαδοσης του λογου των shipfriends στα περατα της οικουμενης:D. Οπως μπορειτε να δειτε και σε αυτο το site, το πλοιο συντηρειται και πλεει μεσω ενος σχετικου ιδρυματος που εχει δημιουργηθει και προσφερει σε ολους μας τη δυνατοτητα του να ταξιδεψουμε με ιστιοφορο, επι πληρωμη φυσικα, διοτι το πλοιο πρεπει να εχει τα εσοδα του και να συντηρειται εμπορικα κι οχι με ελεημοσυνη του Κρατους και του Παμε Στοιχημα.

Λιγο πιο νοτια και στην καρδια του πανεμορφου Αμβουργου, οι Γερμανοι με ψιχουλα ναυτικης παραδοσης μπροστα στη δικη μας αποδεικνυουν οτι αυτα τα ψιχουλα τα σεβονται και τα τιμουν. Εδω μπορειτε να δειτε το παλιο ψυγειο Cap San Diego που απο το 1986 αποτελει συμβολο του Αμβουργου σε ρολο μουσειου και πολου ελξης επισκεπτων. Στην ιστοσελιδα του πλοιου μπορει κανεις να μαθει ολες τις λεπτομερειες(δυστυχως το μεγαλυτερο κομματι ειναι στα γερμανικα αλλα ειναι ευκολο να καταλαβει κανεις) και να καταλαβει πως χρησιμοποιειται και διατηρειται εν ζωη το πλοιο, σε ενα συνδυασμο ιδιωτικης πρωτοβουλιας και εθελοντικης εργασιας. Νομιζω μαλιστα οτι το πλοιο ακομα κινειται, οπως και να εχει το πραγμα καραβολατρης που θα βρεθει στο Αμβουργο και να μην επισκεφτει το πλοιο αυτο, ειναι καταπτυστος. Πιστεψτε με η επισκεψη αξιζει και με το παραπανω. Α, το πλοιαριο που βλεπετε στην παντα του πλοιου, ειναι ενα απο τα παρα πολλα που κανουν ταξιδακια μεσα στο ποταμι και γυρω-γυρω απο τους ντοκους των πλοιων. Πως ειπες Παναγια Εκατονταπυλιανη, πηγανε να σε πανε μεσα γιατι φωτογραφισες τον Αγιο Νεκταριο?

Διακοσια μετρα απο την πλωρη του Cap San Diego, βρισκεται το Rickmer Rickmers ονοματισμενο απο μελος αυτης της μεγαλης ναυτικης οικογενειας του Αμβουργου. Ισχυουν πανω-κατω τα ιδια με οσα ειπα παραπανω, με τη σημειωση οτι λογω του τυπου του πλοιου αυτου, χρειαστηκε μεγαλος ογκος εργασιας ωστε να ερθει στα ισια του. Στην ιστοσελιδα του πλοιου(δυστυχως κι αυτη στη συντριπτικη της πλειοψηφια στα γερμανικα), ειναι ευκολο να τα δει κανεις ολα, αξιοσημειωτο οτι επανω στο πλοιο λειτουργει και εστιατοριο ανοιχτο στο κοινο. Αφου το δουμε οπως το φωτογραφισε προσφατα ο Νικ, να πουμε οτι ειδικα το εσωτερικο ειναι ιδιαιτερα ρεαλιστικο και ειναι must visit.

Επειδη ομως μπορει κανεις να μου πει οτι "ενταξει ρε Νικ, αυτες ομως ειναι πλουσιες περιοχες και με μεγαλη ναυτιλιακη κοινοτητα, εμεις που παμε?" Σημειωνοντας οτι κι εμεις εδω ειμαστε ακριβως το ιδιο, ας δουμε μια ακομα περιπτωση. Παμε στην πρωην ανατολικο-γερμανικη πολη Wismar, λιγο εξω απο το Rostock. Εκει διατηρειται το ξυλινο Wissemera το οποιο μπορειτε να δειτε στη φωτογραφια του φαιδρου-εγκαθετου απο τον Πειραια:D. Δεν γνωριζω περι τινος ακριβως πλοιου προκειται, υπαρχει και το σχετικο web site με περισσοτερες πληροφοριες, οπως μπορειτε να δειτε το πλοιο κινειται κανονικα. Αυτο που εχει για μενα σημασια ειναι οτι αυτο το εγχειρημα γινεται σε σχετικα μικρη και φτωχη πολη(αυτο μπορω να σας το βεβαιωσω), οποτε δεν ειναι τα παντα θεμα χρηματων. Θα μου πει κανεις, "αυτο το ασχημο, ξυλινο πραγμα?" Τι να κανουμε ρε παιδια, αυτη ειναι η παραδοση τους, αυτο διατηρουν. Σημειωση, και σε αυτην τη φωτογραφια στην πλωρη του πλοιου φαινονται τα πλοιαρια που κανουν ταξιδακια στην περιοχη και μεσα στο λιμανι, υπαναπτυκτοι τυποι παιδι μου.. Αυτο το βαπορακι δυστυχως δεν κατεστη δυνατο να το επισκεφθω λογω μη καραβολατρικης παρεας, αρα δεν βαζω και το χερι μου στη φωτια για το πως ειναι μεσα.

Η σχεση και η συγκριση με την περιπτωση του Γεωργιος Εξπρες, ειναι νομιζω προφανης. Σαν καραβολατρες, σαν κρατος, σαν παραγοντες κλπ, ολοι οι ενδιαφερομενοι/εμπλεκομενοι ειχαμε 8 ολοκληρα χρονια να ενεργησουμε για τη διασωση, το τι ακριβως καναμε αυτα τα 8 χρονια δε χρειαζεται να το περιγραψω επακριβως διοτι θα βγει το σημα του ακαταλληλου. Να γινει κατι τελευταια στιγμη? Δυσκολο αν οχι απιθανο. Το θεμα ειναι οχι μονο να γινει κατι και να υπαρξει μια προσωρινη και προσκαιρη αναβολη του μοιραιου αλλα να γινει κατι που να οδηγησει στο να δουμε το πλοιο οπως το θελουμε κι οπως του αξιζει κι οχι σαν αντικειμενο λυπησης. Οχι δηλαδη να το διατηρουμε στη ζωη με σωληνακια αλλα να το επαναφερουμε πληρως και σωστα. Αν ειναι με σωληνακια και κλινικα νεκρο, ας το αφησουμε να του βγει η ψυχη και να ησυχασει κι αυτο απο την καθυστερημενη αγαπη μας.

Link to comment
Share on other sites

Ένα λεπτό για να κααταλάβουμε όλοι που κολάει το θέμα του ιστορικού πλοίου.

Ιστορικό πλοίο είναι μόνο ένα πλοίο συμμετείχε στην Νορμανδιά?

Ιστορικό πλοίο είναι μόνο ξύλινα ιστιοφόρα ή κότερα μεγιστάνων?

Ακριβως αυτο λεω κι εγω, αυτο πρεπει να κρινεται παντα κατα περιπτωση. Για τους Νορβηγους το Christian Radich ειναι οντως ιστορικο, οπως και για τους Αγγλους το HMS Belfast. Εμας σαν Ελληνες ποσως μας ενδιαφερει καποιο απο αυτα και ειναι λογικο να μας καιει κατι σαν το Γεωργιος. Εγω απλως συγκρινω τον τροπο με τον οποιο επιτυγχανεται ή οχι ο στοχος της διατηρησης του πλοιου.

Link to comment
Share on other sites

Για αλλες Ευρωπαικες χωρες δεν γνωριζω, αλλα στη Μεγαλη Βρεταννια γινεται σε γενικες γραμμες ως εξης, απ' οτι εχω καταλαβει: Προκειμενου να μπορεσει ενα οποιοδηποτε πλοιο να λαβει κυβερνητικα κονδυλια προς βοηθειαν της αποκαταστασης του, το πρωτο βημα ειναι οι ενδιαφερομενοι να συστησουν ενα preservation society οπως λεει και ο Proud, με αλλα λογια εναν μη κερδοσκοπικο οργανισμο με αναλογο καταστατικο. Σε δευτερο σταδιο αυτο το preservation society πρεπει να υποβαλλει τα σχετικα δικαιολογητικα(φανταζομαι συνοδευομενα απο επιστολες η/και μελετες ακαδημαικων) που να καταδεικνυουν τους λογους για τους οποιους το συγκεκριμενο πλοιο η ναυπηγημα ειναι ιστορικο(κατα τη γνωμη του society). Αν ολα αυτα κριθουν επαρκη, τοτε το πλοιο εντασσεται επισημα στο Historic Register of Ships, κατι το οποιο το θετει στη λιστα υποψηφιων για ληψη κυβερνητικων κονδυλιων. Οχι αυτοματα ομως, οπως θα δουμε παραπερα.

Οταν συμβουν τα παραπανω και προκειμενου να εγκριθει η χρηματοδοτηση, το society οφειλει να εκπονησει/καταθεσει οικονομοτεχνικη μελετη για το κοστος της αποκαταστασης, συνοδευομενο απο ενα business plan σχετικα με την μελλοντικη εκμεταλλευση του πλοιου οταν αυτο θα εχει αποκατασταθει. Δεν φτανει με λιγα λογια η καλη προθεση, πρεπει να γινει -κατα το δυνατον- σιγουρο οτι αφου αποκατασταθει το πλοιο θα μπορει το ιδιο να παραγει εισοδημα, κι οχι να κανει διαρκως τραβηχτικες στο κρατος. Αν ολα αυτα πανε καλα, εγκρινεται και η χρηματοδοτηση που συνηθως βγαινει απο τα εσοδα του κρατους απο το National Lottery(It's YOU:p ), το αντιστοιχο Λοττο του UK δηλαδη. Διευκρινιζω οτι δεν ειμαι ειδικος επι του θεματος, απ' οτι διαβαζω/συζητω αυτα εχω καταλαβει.

Ο Nick μας τα είπε μεν χοντρικά, αλλά πολύ περιεκτικά. Καλό όμως θα ήταν να δούμε και πιο συγκεκριμένα το τι γίνεται στην Μεγάλη Βρετανία.

Και ας πάρουμε για παράδειγμα την διάσωση και αποκατάσταση μιας ξύλινης φορτηγίδας του Τάμεση της CAMBRIA. Και το φέρνω ως παράδειγμα, καθότι είναι μια αποκατάσταση μεσαίου μεγέθους, της τάξεως των 1,4 εκ στερλινών. Εκ των οποίων τα π. 1 εκ προέρχονται από το Heritage Lottery Fund με χρήματα του National Lottery και τα υπόλοιπα από άλλες πηγές. Σε αυτά δεν περιλαμβάνεται κόστος αγοράς, καθώς παραχωρήθηκε δωρεάν το 1996 και προβλέπεται ότι θα τελειώσει το 2012! Διαβάστε προσεκτικά τα της διάσωσης του CAMBRIA και τις διαδικασίες της χρηματοδότησης από το Heritage Lottery Fund και θα βγάλετε πολύ χρήσιμα συμπεράσματα και για το κόστος αποκατάστασης και διάσωσης ενός πλοίου και για όλα τα υπόλοιπα που απαιτούνται, για να χρηματοδοτηθεί αυτή. Και έφερα ως παράδειγμα ένα μεσαίο (προς μικρό) μεγέθους και σπουδαιότητας πλοίο, γιατί εάν πάμε στα μεγάλα και σπουδαία…θα πάθουμε τίποτε. Πχ η αποκατάσταση του Cutty Sark είναι της τάξεως των 25 εκ, εκ των οποίων τα π. 11 εκ. από το Heritage Lottery Fund συν 10 εκ. που έδωσε εκτάκτως μετά την περυσινή πυρκαγιά. Για το Mary Rose μόνο το Heritage Lottery Fund έδωσε 21 εκ. Επαναλαμβάνω ότι τα παραπάνω ποσά αναφέρονται σε στερλίνες, δηλ περίπου +25% σε ευρώ. Και όλες οι εργασίες έχουν βασισθεί κυρίως σε εθελοντική δουλειά.

Όσον αφορά την ιστορικότητα ενός πλοίου, οι Βρετανοί έχουν βρει την λύση και σε αυτό το ζήτημα, έχουν δημιουργήσει το National Historic Ships, που έχει φτιάξει μια βάση δεδομένων για τα ιστορικά πλοία, το National Register of Historic Vessels, όπως είπε και ο Nick. Και μάλιστα υπάρχουν και συγκεκριμένες προϋποθέσεις για να ενταχθεί ένα πλοίο σε αυτή.

Συνεπώς, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να τα διαβάσει με την ησυχία του και να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Link to comment
Share on other sites

  • 6 months later...

Θα έπρεπε να υπάρχει διαχωρισμός.Τα όμορφα ξύλινα αλιευτικά θα έπρεπε να επιδοτούνται ως προς την αφαίρεση της άδειας επαγγελματικής αλιείας είτε με τράτα , είτε γρι γρι, αλλά τα σκαριά δεν θα έπρεπε να τους υποχρεώνουν να τα κόβουν.

Και δεν εννοώ κάθε αλιευτικό τρεχαντήρι αλλά παλιά περάματα ή σαν αυτήν την ανεμότρατα είναι κρίμα να χάνονται.

Τέτοια σκαριά έχουν απίστευτη χειροτεχνία και δεν πρόκειται να τα ξαναδούμε να ναυπηγούνται σε ταρσανάδες στον αιώνα τον άπαντα.

Link to comment
Share on other sites

Eγω δεν μπορω να καταλαβω γιατι πρεπει να διαλυονται τα σκαρια. Απο τη στιγμη που τους αφαιρειται η αδεια αλιειας ποιον ενοχλουν με την υπαρξη τους;

Οσα δεν τα θελει κανεις ας κοπουν , αλλα με το ζορι να εξαφανισουμε την ναυπηγικη μας παραδοση δεν εχει νοημα.

Πριν καποια χρονια οι ταρσαναδες κανανε κοντρες ποιος θα φτιαξει το καλυτερο και σε μερικα χρονια θα ψαχνουμε με το κυαλι αν εχει ξεμεινει κανενα να το κανουμε μουσειο, ενω θα επιδοτουνται οι -αν υπαρχουν- ελαχιστοι γνωστες καραβομαραγκοι για να φτιαξουν ρεπλικες των εξαφανισμενων τρεχαντηριων, καραβοσκαρων, λιμπερτις βαρκαλαδων κλπ.

Ε.Ε τη λενε, δοξα και τιμη και σε αυτην και σε αυτους που τα εφαρμοζουν:mad:

Link to comment
Share on other sites

Υπάρχχει ένα νόημα φίλε aiolos ii που τα κοβούν. Πέρνοντας την επιδότηση αφαιρείται η επαγγελμαατική αδεια αλιείας η ατομική και του σκάφους.

Αν δεν κοπεί το σκάφος τότε πολλοί θα έπερναν την επιδότηση η οποία είναι αρκετά παχυλή , έπειτα με 15 χιλιάρικα θα αγοράζαν μία νέα και τα ρεστά που είναι σημαντικά θα τα τσέπωναν και πάλι θα έκαναν επαγγελματική αλιεία.

Ενώ τώρα που τα κοβούν να παει κανείς να αγοράσει νέα αδιεια και νέο σκάφος το μαλλί πάει πολύ οπότε δεν συμφέρει. Θα μπορούσαν από την άλλη να χαρακτήριζαν το καίκι ερασιτεχνικό και να απαγόρευαν να προμηθευτεί με οποιαδήποτε επαγγελματική άδεια

Όμως τέτοια σκάφη όπως αυτό που έβαλε ο φίλος enas chiotis θα έπρεπε να επιδοτούνται για ανακατασκευή κι όχι για διάλυση. Πρόκειται για την ναυπηγική μας παράδοση η οποία ακρωτηριάζεται συνεχώς με τα κοψίματα τέτοιων σκαφών.

Ηδη η ξύλινη ναυπηγική σε μέρη με παράδοση όπως η Σάμος, η Ερμίονη και το Πόρτο Χέλι ή η Σύρος έχει συρικνωθεί επικίνδυνα και σε λίγα χρόνια θα ζει στις αναμνήσεις μας.

Edited by Earl Granville
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
Πρίν από 1-2 χρόνια ήταν δύο, σήμερα έχει απομείνει μια ανεμότρατα και είναι κρίμα να επιδοτείται η διάλυση τόσο όμορφων καραβόσκαρων.

Τελικά η ανεμότρατα έχει όνομα και πιθανότατα έχει μέλλον. Σύμφωνα με αυτό το stand, ονομάζεται ΑΓΙΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ, και έχει φτιαχτεί στην Σάμο το 1950. Φαίνεται να το έχει αναλάβει η ΝΑ Χίου για αποκατάσταση.

Το stand βρίσκεται στην νότια πλευρά του λιμανιού της Χίου, ακριβώς στο σημείο που ελλιμενίζονται τα άλλα 2 σκάφη του διαφημιστικού, τα οποία έχουν αποκατασταθεί πλήρως και είναι πραγματικά στολίδια. Το ΑΓΙΟΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ του 1927 έχει και μηχανή η οποία λειτουργεί κανονικότατα και ταξιδεύει όταν χρειάζεται!

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
  • 3 weeks later...
αλλα μιας και το εφερε η κουβεντα τι εννοουμε διασωση; να ειναι απλα δεμενο στη σαμη και να σαπιζει; να ειναι δεμενο στα ναυπηγεια σαββα καθισμενο αναμεσα σε απομειναρια αλλων πλοιων ή να γινει ενα αξιοθεατο που θα συντηρειται μονο του (απο τα εσοδα του).

πριν μερικά χρόνια είδα έξω απο μηχανοστάσιο στο Σ.Σ. θεσσαλονίκης μια παλιά μηχανή που είχε αποσυρθεί από την κυκλοφορία. Για τους γνώστες, αναφέρομαι στην Α-302 της σειρας Α-301 (Alco, DL 500). ήταν ξαναβαμμένη στο original μπλε χρώμα της (όσο δούλευε στην ελλάδα ήταν πορτακαλιά).

αργότερα έμαθα οτι έιναι χαρακτηρισμένη ως μουσιακή και ο ρόλος της δεν ήταν απλά να την παρατηρεί ο κάθε φάνης απο το τρένο, αλλά συμμετείχε -δηλαδή πρωταγωνιστούσε- σε ταξίδια που οργάνωναν τακτικά οι φίλοι σιδηροδρόμων.

Να λοιπόν πως περίπου φαντάζομαι την διάσωση των καμαριών μας. Κ αντε στο κεφαλληνία δεν έγινε τίποτα.

Ο Γεώργιος όμως , αύριο και οι απόλλωνες μεθαύριο, θα μπορούσαν (?) κάλλιστα να στολίζουν τα λιμάνια μας αλλά και να μας ταξιδεύουν, στα πλαίσια κρουαζιέρας, ας πούμε. Για πάντα ζωντανά αλλά και ενεργά, μάχιμα, οπως θέλετε πείτε το.

Συγνώμη για το off topic -proud σίγουρα θα με κράξεις για αυτό πριν προλάβω να πω 'κεφαλληνία':D-

αλλά με ενέπνευσε αυτό που είπες και το παραθέτω.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
  • 14 years later...
58 minutes ago, polmyt said:

Ολα αυτα που αναφερετε (υπογραφες ,κινητοποιησεις απο μερικους ρομαντικους κλπ) εχουν γινει και στο παρελθον χωρις φυσικα αποτελεσματα

Για μενα δεν ειναι θεμα μπανανιας το συγκεκριμενο.Εννοειται πως αν επρεπε να γινει καποια κινηση θα πρεπει να ειναι απο ιδιωτικη πρωτοβουλια.Γιατι να σπαταληθει κρατικο χρημα για κατι τετοιο;Πιστευτε οτι δεν θα υπαρχουν αντιδρασεις και δικαιολογημενα;

Και επειδη μιλαμε για ιδιωτικη πρωτοβουλια ας σκεφτουμε τι κοστιζει κατι τετοιο ,ποιος θα τα δωσει το χρημα και για ποιο λογο κλπ.Αληθεια ποιον ενδιαφερει εκτος απο ελαχιστους να σωθει το ΠΗΝΕΛΟΠΗ ,που και εδω θα εχουμε διαφωνιες γιατι να ειανι το ΠΗΕΝΛΟΠΗ και οχι καποιο αλλο.Και με τι αντικειμενικα κριτηρια ειναι ιστορικο το ΠΗΝΕΛΟΠΗ;Επειδη το λεμε 200 καραβολατρες;

Και αντε και βρεθηκε καποιος και εχωσε χρημα και σωνεται το πλοιο .Γιατι να ειναι κερδοφορα μια διασωση πλοιου στην Ελλαδα;Απο που θα υπαρχουν τα εσοδα ωστε να συντηρειται το πλοιο;Εκτος και αν πιστευει κανεις οτι θα συρρεει κοσμος και κοσμακης για να θαυμασει ενα επιβατικο,το οποιο 10 χρονια πριν το εβριζε και το ελεγε σκυκοπνιχτη  ή οτι ο ιδιωτης θα τα χωνει μονιμα για το καμαρωνει.

Γενικοτερα αυτη ειναι μια κουβεντα που υπαρχει απο τα πρωτα χρονια του φορουμ,οταν ακομα λεφτα υπηρχαν και παντα καταληγουμε στο ιδιο αποτελεσμα .Μπορειτε να δειτε σχετικα εδω  αλλα και στο θεμα του ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΕΞΠΡΕΣ

Δεν εχω καποια προθεση ουτε να σας το χαλασω ,ουτε να φανει οτι βλεπω τα βαπορια σαν λαμαρινες ,μιας και δεν ισχυει,αλλα καταλαβαινετε οτι πρακτικα ειναι τρομερα δυσκολο να γινει κατι για πρακτικους και λογικους λογους

 

Ενω εσεις που λέτε για "σοβαρή χώρα" κλπ βρίσκετε λογικό ένα "μουσείο ακτοπλοϊας" δηλαδή. Ακόμη και εσείς οι ίδιοι πόσες φορές έχετε πάει σε μουσεία σχετικά με τη ναυτιλία? Μία το χρόνο? Δύο? Πόσο μάλλον όσοι δεν έχουν ειδικό ενδιαφέρον..... 

Ποιο κοινό θα είχε ενδιαφέρον να επισκεφτεί μουσείο ακτοπλοϊας ωστε να ρίξει κανείς τόσα εκατομύρια (γιατι μιλάμε για λεφτά, δεν είναι 100 χιλιάρικα πχ....)? Θα πλήρωνε κανείς πάνω από 5 ευρώ εισιτήριο για ένα τέτοιο μουσείο πέρα από ελάχιστους ανθρώπους? Τι έσοδα θα είχε, πενήντα πεντάευρα τη μέρα? Θα είχαν σχολεία ενδιαφέρον να το επισκεφτούν? Θέλω να πω σιγά το RMS Queen Mary ή το SS Rotterdam, για το Πηνελόπη μιλάμε. Ποια τράπεζα θα χρηματοδοτούσε κάτι τέτοιο τόσο αβέβαιο?

Εχουμε το Hellas Liberty το οποίο ήρθε με δωρεά του Τσάκου, και πέρα από συγκεκριμένες εκδηλώσεις που γίνονται αμφιβάλλω πόσος κόσμος ξέρει ότι υπάρχει και το επισκέπτεται (η τελευταία φορά που πήγα εγώ πχ ήταν στο IAME της Αθήνας το 2019 που είχαν έρθει πολλοί σημαντικοί άνθρωποι της παγκόσμιας ναυτιλίας και έγινε το ένα social event εκεί (και το άλλο στον Ιστιοπλοϊκό) και τους πηγαν στο Hellas Liberty γιατί ήταν κάτι μοναδικό - θέλω να πω από τέτοια πράγματα δουλεύουν αυτά τα μουσεία κυρίως και από σχολεία, δεν είναι μουσείο Ακρόπολης πχ). 

Και αν είναι ανάγκη να γίνει μουσείο ακτοπλοϊας γιατί να μην γίνει με μερικές χιλιάδες ευρώ σε ένα απλό κτίριο κάπου στην Αθήνα όπως τόσα ναυτικά μουσεία στην Ελλάδα που θα ήταν όντως βιώσιμο ενδεχομένως? 

Edited by polmyt
μετακινηση ποστ
Link to comment
Share on other sites

Τώρα βγαίνουμε off topic αλλά το κόστος είναι ο σημαντικότερο λογος που δεν υπάρχουν πολλα πλοία-μουσεία. Μπορεί να βλέπουμε λεωφορεια και αεροπλανα που είναι διασωμενα και να μας κακοφαινεται, τα οποία βέβαια για να συντηρηθουν χρειάζονται πολύ λιγότερα χρήματα (άλλο να αλλάξεις 10 λαμαρίνες και 30 θεσεις σε ένα λεωφορείο, αλλά να πρέπει να ξαναφτιάξεις όλα τα ύφαλα και σαλόνια του Πηνελόπη). Ακόμα και να ανακατασκευαστει με ιδιωτικη πρωτοβουλία, τίθεται και το θέμα της μετέπειτα συντήρησης καθώς περα απο τα εξοδα λειτουργιας ειναι και αλλες φθορες (δε μπαίνει σε γκαραζ το πλοίο, θα πρέπει είτε να είναι κάπου δεμένο, είτε να βγει εκτός θάλασσας σε κάποιο οικόπεδο). Που θα βρεθούν τοσα λεφτά για όλα αυτα;

Συν ότι πλήρωμα θα χρειαστεί για την λειτουργία του σαν πλοιο-μουσειο, θα πρέπει να τυπώνει λεφτά για να τα βγάζει οποίος το διαχειρίζεται :D

Link to comment
Share on other sites

Κάποτε ο Ωνάσης δώρισε στο Πολεμικό Ναυτικό την θαλαμηγό του Χριστίνα για να την χρησιμοποιεί ο εκάστοτε Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Το αποτέλεσμα ήταν να εγκαταλειφθεί στην Αμφιάλη και να ρημάξει μέχρι που κατάφεραν και το πούλησαν στον Τζον Πώλ Παπανικολάου.

Επίσης το ΒΕΛΟΣ που είναι διατηρητέο αντιδικτακτορικού αγώνα , θυμάστε τι έγινε πριν λίγους μήνες που παραλίγο να γίνει καταδυτικός προορισμός του Θερμαικού.

Μόνο το ΑΒΕΡΩΦ σώζεται μέχρι στιγμής χωρίς παρατράγουδα.

Από την άλλη διασώσεις έχουμε δύο στην Ελλάδα. Έχουμε το ΝΕΡΑΙΔΑ και το Liberty. Κοινός παρονομαστής και των δύο είναι η ιδιωτική πρωτοβουλία. Για το μεν Νεράιδα υπήρχε ο Λάτσης ο οποίος για να τιμήσει την οικογενειακή παράδοση μπήκε στην διαδικασία ανακατασκευής και κάλυψης όλων των εξόδων. 

Το Hellas Liberty μπήκε στη μέση ο καπτα Βασίλης Κωνσταντακόπουλος μαζί με μέλη της ΕΕΕ, οι οποίοι θέλοντας να τιμήσουν την Ελληνική Εμπορική Ναυτιλία και τον τύπο πλοίου που την ανέδειξε, αγόρασαν το κουφάρι από την Αμερική, πλήρωσαν και πληρώνουν όλα τα έξοδα και κάνουν όλες τις διαδικασίες.

Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι από το κράτος  δεν πρέπει να περιμένουμε απολύτως τίποτα και μεταξύ μας όταν δεν υπάρχουν πόροι για δημόσια υγεία και λοιπές υπηρεσίες πρώτης ανάγκης , είναι εκ του περισσού η όποια συζήτηση περί συμμετοχής του. Επίσης με την αυτιστική λειτουργία του , είναι παντελώς ανίκανο να διατηρήσει κάτι υπό την διαχείρισή του ακόμη και αν του το προσφέρει κάποιος ιδιώτης.

 

Link to comment
Share on other sites

Το Πηνελόπη και το κάθε πηνελόπη πως θα μπορέσει να βγεί είναι ένα μεγάλο θέμα.

Ο ΣΕΕΝ θα μπορούσε να ασχοληθεί στην προκειμένη περίπτωση,αλλα δεν πρόκειται.

Επίσης το πλοίο χρωστάει και ένα σημαντικό ποσό στο ΝΑΤ.

Χρήση σαν καζίνο ή σαν ξενοδοχείο οσο γνωρίζω δεν δυναται στην Ελλάδα για πλοία, παρα μονο για πλωτά ναυπηγήματα και μόνο για one and only event (πχ το Πλόες στο οποίο έχω ιδία γνώση μιας και το χρησιμοποίησα 😛 )

Το Hellas Liberty λειτουργεί ως χώρος εκδηλώσεων και μουσείο και οπως εχουμε δει ανα 5 χρόνια μπαίνει δεξαμενή κανονικα.

Link to comment
Share on other sites

Την αναφορά την έκανα με αφορμή τις εξελίξεις στα αεροπλάνα της ολυμπιακής στο ελληνικό που θα μετατραπούν σε μουσεία. Και επειδή η κυβέρνηση με τους εργολάβους έχουν πολύ καλές σχέσεις ίσως να μπορούσε και εδώ να γίνει κάτι τέτοιο.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...