Jump to content
Shipfriends

Recommended Posts

On 9/18/2021 at 8:58 PM, JTEDimandix said:

Ποια μελέτη; Ένα άρθρο του agorapress που δεν υπάρχει καν πλέον; Κι αν όντως εκπονήθηκε τέτοια μελέτη, πώς ξέρουμε ότι δεν έγινε manipulation από το agorapress, γιατί αυτό το κάνουν τα ΜΜΕ. 

Χαίρομαι που επιτέλους βρήκες την μελέτη την αντικειμενικότητα της οποία μέχρι πρόσφατα αμφισβητούσες. Αν τώρα κάνεις και τον κόπο να την διαβάσεις, θα ενημερωθείς καλύτερα για αυτά που σε απασχολούν. Σου παραθέτω ξανά κάποια βασικά σχόλια που έχω γράψει από το 2009.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 532
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Το να σταθείς στο συμπέρασμα της αποτίμησης της κερδοφορίας είναι παραπλανητικό όταν η έρευνα καταλήγει να λέει οτι με δεδομένη την 15ετη επένδυση:

Quote

6.2.3 Συμπεράσματα

1. Η επένδυση είναι οριακά θετική με βάση τις υποθέσεις εργασίας του σεναρίου Α (αγορά μεταχειρισμένου πλοίου αξίας 45 Μ€).

2. Η επένδυση δεν είναι βιώσιμη εάν επιλεγεί το σενάριο Β (αγορά καινούργιου πλοίου).

3. Η επένδυση διασφαλίζει την αποπληρωμή του δανείου.

4. Δεν διασφαλίζει καμία παροχή μερίσματος στους μετόχους.

Πέραν του βασικού σου επιχειρημάτος, και αφού μελέτησα την Μελέτη, ας δούμε μερικά δεδομένα που την καθιστούν ΑΚΥΡΗ για το έτος που διανύουμε.

1. Οι εκπονητές χρησιμοποιούν ως μονάδα μέτρησης της απόστασης το Sea Mile - sm, κάτι που δεν υφίσταται, μιας και η απόσταση στη θάλασσα μετράται με το Nautical Mile - nm/nmi/NM

2. Η μελέτη βασίζεται σε στοιχεία του 2007 και πριν, ενώ βασικοί δείκτες έχουν ως αναφορά το 2006. Δηλαδή δεδομένα 15ετίας. Σε καμία περίπτωση δεν χαρακτηρίζουν την βιωσιμότητα μίας γραμμής το 2022.

3. Το πλοίο αναφοράς που καταλήγουν ως αποδεκτό και πιο ταιριαστό, είναι μέσος όρος πλοίων παραπλήσιων χαρακτηριστικών του ΠΡΕΒΕΛΗΣ. Ο λόγος που επιλέγεται το ΠΡΕΒΕΛΗΣ ως πλοίο αναφοράς για να φτιαχτεί το πλοίο αναφοράςδεν διευκρινίζεται.

4. Ο υπολογισμός της κατανάλωσης αναφέρεται ως προς την ημέρα, ενώ αφορά το κάθε δρομολόγιο. Όμως παραλείπει να υπολογίσει την κατανάλωση ηλεκτρομηχανής εντός του λιμένα. Δεχόμενοι τον πλου για 14:30 ώρες την ημέρα, έχουμε 9:30 ώρες παραμονές. Με μέση κατανάλωση 300kW έχουμε 0,5 t/h. Για 66,5 ώρες την εβδομάδα, έχουμε κατανάλωση 33,25 t. Για 52 εβδομάδες (ανευ ακινησίας) έχουμε 1729 t επιπλέον, δηλαδή το σύνολο γίνεται από 9000, 10729 t με ετήσιο κόστος (τότε) 2,68Μ€, δηλαδή 0,43Μ€ περισσότερα από την μελέτη.

Πέραν τούτων, οι παράγοντες που ισχύουν σήμερα και επηρεάζουν σημαντικά την ακυρότητα αυτής για το σήμερα είναι:

1. Αυξημένο κόστος απόκτησης πλοίου

2. Αυξημένο κόστος καυσίμων-τελών

3. Ύπαρξη ανταγωνισμού ο οποίος επηρεάζει την επένδυση

4. Την αστάθεια της εξυπηρέτησης της γραμμής τα τελευταία 15 έτη που καθιστούν δύσκολη την επένδυση στην γραμμή, κυρίως λόγω της μη ρεαλιστικής προσέγγισης για τα φορτηγά, τα οποία δεν μπορούν να αγγίξουν τις προβλέπεις της μελέτης

5. Περιορισμένο περιθώριο κέρδους μέσω τιμολογιακής πολιτικής, κυρίως λόγω ανταγωνισμού όμορων νομών (ως νομός, ο όρος συνεχίζει να υφίσταται για τον γεωγραφικό προσδιορισμό. για τον διοικητικό προσδιορισμό χρησιμοποιείται η περιφερειακή ενότητα)

 

Ως εκ τούτου, η εν λόγω μελέτη ούτε προδιαθέτει το θετικό της επένδυσης, ούτε τα δεδομένα της απεικονίζουν το σήμερα, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να υποστηρίξει το επιχείρημα της βιωσιμότητας της γραμμής.

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, Orestis said:

Χαίρομαι που επιτέλους βρήκες την μελέτη την αντικειμενικότητα της οποία μέχρι πρόσφατα αμφισβητούσες. Αν τώρα κάνεις και τον κόπο να την διαβάσεις, θα ενημερωθείς καλύτερα για αυτά που σε απασχολούν. Σου παραθέτω ξανά κάποια βασικά σχόλια που έχω γράψει από το 2009.

Δεν είναι ότι αμφισβητούσα την αντικειμενικότητά της, άλλες ήταν οι αμφιβολίες μου. Εντός του φόρουμ δεν υπήρχε σύνδεσμος προς την μελέτη, και το μόνο που την τεκμηρίωνε ήταν ένα άρθρο του agorapress το οποίο δεν υπήρχε πλέον. Υπέθεσα, λοιπόν, ότι ίσως το άρθρο (Και όχι η όποια μελέτη) να ήταν biased. (Έχει συμβεί ουκ ολίγες φορές, και σε μεγάλα ΜΜΕ. - δείτε και σχετικά άρθρα στα Ellinika Hoaxes.) Όσον αφορά τα σχόλια, σέβομαι την επιλογή σας να ασκείτε κρητική, αλλά λέτε ότι η επένδυση είναι προβληματική... ενώ η ίδια η μελέτη αναφέρει το ακριβώς αντίθετο. (Καθαρά από περιέργεια, μήπως τυχαίνει να είστε οικονομολόγος, ή απλά βγάλατε συμπεράσματα απλώς διαβάζοντας την μελέτη;)

@Nikos_Chania Στο quote σας αναφέρει "οριακά θετική", οριακά μεν, θετική δε. Ουσιαστικά καλύτερη επιλογή μακράν είναι η προμήθεια με μεταχειρισμένο πλοίο. Και η επένδυση εν γένει είναι καλή, με το μόνο αρνητικό ότι...

Quote

4. Δεν διασφαλίζει καμία παροχή μερίσματος στους μετόχους.

Αυτό είναι όντως πρόβλημα (Εν αντιθέσει με τα άλλα), αλλά όχι μείζον πρόβλημα κατ' εμέ. Ουσιαστικά λέει ότι οι όποιες παροχές μερίσματος στους μετόχους δεν θα είναι ασφαλείς. (Ναι, αυτό σημαίνει "διασφαλίζω", μη το μπερδεύετε με το "εξασφαλίζω", δείτε σε λεξικά.). Αλλά πως γίνεται από την μια να λέει ότι είναι βιώσιμη από την μια και ότι τα μερίσματα δεν θα είναι ασφαλή από την άλλη; Μάλλον κάτι άλλο θέλει να πει ο ποιητής. Κατ' εμέ, μάλλον η ίδια η εταιρεία που (υποθετικά) θα φέρει πλοίο στο Ρέθυμνο, θα πρέπει να εξυπηρετεί και άλλη μία γραμμή, για να μπορεί να διασφαλίσει τους μετόχους της (Κοινώς, να μην λειτουργεί μόνο στο Ρέθυμνο, αλλά και αλλού.). Όσον αφορά τα υπόλοιπα:

1. Το sea mile είναι εναλλακτικός όρος του nautical mile, μη σας τρομάζει. (Γκουγκλάρετέ το.)

2. Τότε ας γίνει μια ίδια μελέτη με τις ίδιες μεταβλητές, αλλά με δεδομένα του 2022. (Που παρεμπιπτόντως έχει ακόμη 1 μήνα και κάτι για να μας έρθει, άρα δεν μπορούμε να ξέρουμε και τα δεδομένα που-ενδεχομένως-θα έχει, συν του ότι είμαστε εν καιρώ πανδημίας και πολλές γραμμές-όχι μόνο το Ρέθυμνο-αντιμετωπίζουν προβλήματα, αλλά τέσπα.). Όπως είπατε σε εμένα να στείλω επιστολή στις εταιρείες που δεν μπορούν εξ ορισμού να φέρουν πλοία, μπορείτε κι εσείς να στείλετε επιστολή στο Πανεπιστήμιο Κρήτης να επαναλάβει την μελέτη με τα σημερινά δεδομένα. 

3. Το ιδανικό πλοίο για το Ρέθυμνο, σύμφωνα, πάντα, με την μελέτη, θα έχει 900 - 1500 χωρητικότητα επιβατών, 300-500 κλίνες και ~650 lanemeters. Το Πρέβελης (πάλι σύμφωνα με την μελέτη) οι επιβάτες είναι εντός των ορίων, κλίνες 150 περισσότερες από το ιδανικό, και τα lane meter -σύμφωνα με το faktaomfartyg- 650. Παρόλα αυτά, ήταν μακράν το πιο επιτυχημένο πλοίο που πέρασε από το Ρέθυμνο. Ενώ το Αρκάδι λειτούργησε για 13 ολόκληρα χρόνια, το Πρέβελης ήταν Ρέθυμνο για 14. Επίσης ΔΕΝ αναφέρεται ως πλοίο αναφοράς

Quote

Στην τελευταία γραμμή του πίνακα φαίνεται το πλοίο ΠΡΕΒΕΛΗΣ,  το οποίο δεν συμμετέχει στην εξαγωγή του μέσου όρου,  αλλά παρατίθεται για λόγους σύγκρισης.

--σελ. 39

Απλώς τυχαίνει να έχει την ίδια χωρητικότητα σε επιβάτες και οχήματα

Σίγουρα μελετήσατε την μελέτη; Ή είδατε όλα τα αρνητικά και τα υπόλοιπα δικά σας; 

4. Το μοντέλο της ηλεκτρομηχανής δεν αναφέρεται, παρά μόνο των κύριων μηχανών. Οποιοδήποτε μοντέλο θα μπορούσε να αποδίδει 700kW (Πολύ περισσότερο από το 300 που ισχυρίζεστε εσείς). Επίσης, προφανώς δεν έχουν όλα το μοντέλα το ίδιο fuel efficiency.

Quote

Η κατανάλωση καυσίμου IFΟ 38012 στο πλοίο αναφοράς, με 4 μηχανές Wärtsilä σειράς 32  ή 38  δεν ξεπερνά τα 180 g/kWh επομένως η κατανάλωση καυσίμου ανά ώρα ταξιδίου είναι 4,3 t/h.  Εκτός από τις κύριες μηχανές,  το πλοίο θα φέρει και ηλεκτρομηχανές με ισχύ περίπου 700 kW. Εάν θεωρήσουμε ότι έχουμε ένα ταξίδι 7:15 ωρών ανά ημέρα,τότε η ημερήσια κατανάλωση καυσίμου IFO 380 εκτιμάται στους 32 t/ημέρα. 

--σελ. 46

Τώρα, ας πάμε στους "παράγοντες που ισχύουν σήμερα και επηρεάζουν σημαντικά την ακυρότητα αυτής"

1. Συμφωνώ, αλλά ποικίλλει από πλοίο σε πλοίο.

2. Ίδιο με άνω

3. Ποιος ανταγωνισμός; Εάν εννοείται στο Ρέθυμνο δεν θα πω τίποτα, καθώς το αστείο γράφεται μόνο του. Εάν εννοείται στους γύρω "νομούς", τότε πάλι κάνετε λάθος. Οι Μινωικές έχουν πλοία με scrubbers, πισίνα και είναι πολύ νεότερα από τα αντίστοιχα της κοινοπραξίας και η παρουσία τους είναι τόσο στα Χανιά, όσο και στο Ηράκλειο. Παρόλα αυτά, εάν η Blue Star ένιωθε "πίεση" από τις Μινωικές, πιστέψτε με, θα είχε αποχωρήσει με την πρώτη ευκαιρία. Άλλο ένα μη-βάσιμο επιχείρημα, οπότε δεν χρειάζεται να σας κουράσω με ποιο γρήγορα και φθηνά μέσα (γκουχ-γκουχ, αεροπλάνα.)

4. Μήπως θυμάστε και με τι πλοία και με τι οργάνωση γίνονταν τα εν λόγω δρομολόγια τα τελευταία έτη; Από ταχύπλοα μέχρι δρομολόγιο 13 ωρών... όταν οι γύρω "νομοί" κάνουν 8-9 ώρες. Αυτό πως να μην ξεφτιλίζει την γραμμή;

5. Μήπως έχετε κάποια πηγή για αυτό το "περιθώριο κέρδους μέσω τιμολογιακής πολιτικής";

Για τέλος να προσθέσω ότι η μελέτη συντάχθηκε από καθηγητές οικονομικών επιστημών (Παπαδόπουλος, Σταθάκης) και έναν ναυπηγό (Πηγουνάκης) και μάλιστα από σχολή κοινωνικών επιστημών ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ. Εσείς ξέρετε κάτι παραπάνω στους εν λόγω τομείς; Και η μελέτη είναι και τεκμηριωμένη. Εάν θέλετε να σας πάρει στα σοβαρά ο οποιοσδήποτε όταν κάνετε τέτοιους ισχυρισμούς, η πηγή θα πρέπει να δίνεται πριν ο αναγνώστης να την ζητήσει, είτε με σύνδεσμο στο σχετικό κείμενο, είτε με λίστα κάτω από την τελευταία παράγραφο.

Και όχι, δεν έχω πρόβλημα του να κάνεις ισχυρισμούς χωρίς το θέμα να είναι η ειδικότητά σου, ο οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει συζήτηση για οποιοδήποτε θέμα. 

Αλλά...

Πρέπει:

1. Να έχει κάνει την κατάλληλη έρευνα

2. Να τεκμηριώσει τους ισχυρισμούς του.

Link to comment
Share on other sites

Σου λεω εγω και το αλλο. Το να κάθεσαι να αναλωνεσαι εδώ και να "διαπληκτίζεσαι" με αλλά μέλη και να παίζουν τα ίδια πραματα σε επανάληψη δε θα φέρει βαπόρι στο Ρέθυμνο. Η θα πρεπει να βρει το Ρέθυμνο από μόνο του τι θα κάνει όπως καποτε, ή πειστε κάποια μεγάλη εταιρία που δεν δραστηριοποιηταί αλλου στη Κρήτη να σας φέρει βαπορι

Link to comment
Share on other sites

Εντάξει, είναι εκ των ουκ ανευ η προσπάθεια σου να γίνει ντε και καλά η γραμμή βιώσιμη. 

Δεν μπορώ να ασχοληθώ άλλο, ή που μας τρολαρεις όλους μαζί, ή που πραγματικά δεν μπορείς να δεις τι γράφουμε. 

Εδώ και 2 μερες αναλύουμε ενα σωρο δεδομένα, εχθές μελέτησα την μελέτη εν ολω και σου έγραψα γιατί δεν έχει κάποια ουσία στο σήμερα κι εσύ μου λες οτι το 2022 δεν μπήκε ακομη κι οτι υπάρχει sea mile. Ε ενταξει, πολυ σημασία έδωσα. 

11 χρόνια στη θάλασσα, sea mile δεν είδα πουθενά. 

Το 700 αφορά δύο ηλεκτρομηχανες, ανάγκη ρεύματος στο εν πλω. Για την παραμονή στο λιμάνι αρκεί η μία, συνεπώς πανω απο 300 κιλοβατωρες δεν χρειάζονται. 

Το οτι συντάχθηκε απο ανθρώπους με τίτλους και ονοματεπωνυμο, δεν σημαίνει οτι εχουν εξεταστεί σωστά τα δεδομένα.

Για εμένα το θέμα λήγει εδώ.

Link to comment
Share on other sites

On 11/25/2021 at 7:34 PM, JTEDimandix said:

συν του ότι είμαστε εν καιρώ πανδημίας και πολλές γραμμές-όχι μόνο το Ρέθυμνο-αντιμετωπίζουν προβλήματα, αλλά τέσπα.).

ΤΙ θες να πείς; Το Ρέθυμνο δεν έχει τώρα γραμμή οπότε δεν έχει και πρόβλημα λόγω της πανδημίας.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...